[2014] Politique : Mutations et Enjeux

[iamaseb]

J'aimerai savoir par quel grand principe économique tu aboutis à cette conclusion?

Dès charges qui sont payés, aucun centimes ne revient indirectement au salarié ? Franchement, c'est pas un grand principe.

Wikipedia :

Les cotisations sociales sont des prélèvements sur la valeur ajoutée, ou excédent brut d'exploitation, assis sur les salaires, aussi improprement appelées charges sociales. Les cotisations font partie de la répartition opérée sur la richesse nationale créée au cours de l'année, ou PIB . Elles sont calculées sur la base des salaires. Elles constituent le salaire indirect ou socialisé et sont associées au financement de prestations sociales.

Une distinction est faite entre deux types de cotisations sociales :

Les cotisations sociales salariales sont déduites du salaire brut (salaire net = salaire brut - cotisations salariales)
Les cotisations sociales employeurs (appelées aussi cotisations patronales), qui sont en général plus élevées que les cotisations salariales, sont déduites du salaire « super-brut » (également appelé salaire chargé).

La théorie économique montre que la répartition entre ces deux types de cotisations n'a pas d'importance économique ; trois éléments ont une influence économique : le niveau du salaire super-brut payé par les employeurs, c'est-à-dire la rémunération des salariés, le niveau du salaire net effectivement perçu par les salariés, et les dépenses financées par les prélèvements sociaux1.

Donc, si tu baisses les les cotisations sociales, forcément, il y a un manque à gagner qu'il faut combler quelque part... Mais forcément, tu savais tout ça. Donc j'ai pas du comprendre ton intervention...

De plus genre l'artisan du coin qui embauche un employé l'exploite c'est risible..... Dailleurs, les mamies qui embauchent quelqu'un pour tondre devrait aller en prison vu l'exploitation de l'homme qu'elles engendrent.
Personne n'oblige les gens de travailler, dailleurs si tu n'es pas content, mets toi à ton compte, puise ton eau, fais ton jardin.
Je me juste dans la peau de n'importe qu'elle personne qui a besoin de quelqu'un pour faire une tache que seule elle ne peut faire.
Ton dernier paragraphe est contradictoire, vu que pour toi employer quelqu'un c'est l'exploiter.

Et la ligne d'après tu dis que tu as lut Marx ? En intégralité qui plus est ? Putain, j'invite les quelques malheureux qui nous lisent à prendre du recul. L'exploitation de Marx est lié au temps de travail non rémunéré par l'employeur. Google est une bonne source.

Mais bon, visiblement, lire n'est pas synonyme de compréhension chez toi. Tu dis que je ne suis pas capable de voir que les petites entreprises sont en difficulté pour vivre et embaucher, pourtant j'ai écrit ça :

Mon dieu, avec toute la richesse créée, il y a de quoi aider ces entreprises sans en exploiter ses salariés.

Bref, je réitère, tu peux dire ce que tu veux sur tes lectures, et sur les entreprises que tu défends, il en reste pas moins que tes positions économiques, ton analyse, ta perception économique reste libérale, et que ses débouchées seront néfastes aux petites entreprises, larbins des plus grandes, ainsi qu'à une majeur partie de la population.

D'ailleurs, tu sais quoi ? C'est exactement ce qu'il se passe.

[iamaseb]

Enfin quand, je te relie il n'y a encore aucune proposition réelle, pertinente et faisable, ah si il "faut penser autrement". (C'est dailleurs une argumentation du FN, comme quoi) : que des idées vagues, grand principe des extrèmes

Saches que si on s'interdit de penser autrement, on ne pense pas. L'argument du FN ici, encore une fois...

[Thor]

J'aimerai savoir par quel grand principe économique tu aboutis à cette conclusion?

Dès charges qui sont payés, aucun centimes ne revient indirectement au salarié ? Franchement, c'est pas un grand principe.

En quoi ça les appauvri : ils ne toucaient pas plus avant? La baisse des charges permet aux petites entreprises d'embaucher (chose qu'elle ne peuvent faire dans le contexte actuel), les entreprises du CAC n'en ayant pas réellement besoin....
Après je suis pour débattre avoir toi, que tu me fasses changer d'avis et surtout que tu ne soit plus caricaturale pour répondre aux problématiques d'aujoud'hui mais il y a aucune proposition factuelle.....
Tu dois vivre dans un autre monde (je sais, tu préfèrerais)
Au fait, je suis pas pro grand patron, pour preuve, si je te cites mon job et le salaire que je touche pour ces "responsabilités', tu vas rire...
Ca m'empêche d'avoir mes propres idées et de connaitre bien le "terrain", que ce soit la partie "homme" et la partie "entreprise" (TPE)

[iamaseb]

Parce qu'un salarié sera peut-être au chômage, parce qu'il sera peut-être malade, parce qu'il aura peut-être des enfants, parce qu'il ira peut-être à la retraite... Or, les charges, comme tu les appels, financent en partie toutes ces dépenses.

Et que donc si tu baisses ces charges là, il y a forcément de l'argent en moins qu'il faut combler quelque part... Un médicament moins remboursé, des jours de carences supplémentaires dans l'entreprise, une retraite plus courte et moins fournie, des élèves encore plus nombreux dans une classe. La baisse des charges, c'est la baisse d'un salaire indirect.

C'est comme la baisse des impôts. Si tout le monde ne paye plus que 200 euros d'impôts, bah celui qui en payait 2 000 par an est moins riche qu'avant.


Je ne vois pas comment je peux te faire changer d'avis. Tu as théoriquement une culture plus au fait que moi même dans ma pensée politique. Je pense que tu as tous les éléments pour te faire ta propre opinion et voir ce qui marche et ne marche pas. Maintenant, si pour toi la priorité c'est la petite entreprise et pas l'Homme, c'est normal qu'on ne soit pas d'accord.

[Thor]

iamaseb, tiens sur une partie je suis daccord. Que penses tu alors de la baisse des impots pour la première tranche d'impot. Trouves tu normal qu'une personne au chomage sont allocation ne soit pas imposable, à revenu égal avec un salarié qui touche la même somme en travaillant et devant derrière payer des impots.

Apres, tu ne peux pas dire que la baisse des charges est une baisse de salaire indirect. En effet, ça ne baisse pas forcément les revenus de l'Etat : la baisse de charge peut permettre une embauche supplémentaire (c'est l'objectif final)-> investissement supplémentaire = tva supplémentaire perçue -> revenu supplémentaire pour le ménage-> consommation.

Par ailleurs, tu oublies qu'une PME/artisan qui licencie s'est probablement pas pris de salaires depuis plusieurs mois, a des impayés et met sa famille en péril

Je pense que le problème des extremes, c'est de fixer fixer des objectifs cohérents et surtout réalisables à court terme/moyen terme. Par exemple, repasser au franc est une ineptie, ou nationnaliser certaines entreprises. Ce n'est pas possible aujorud'hui, (ça l'était il y a 50 ans)

[iamaseb]

Sur quelle partie ?

Après, dans le cas que tu présentes, je ne suis pas assez calé, et je ne suis pas pour pinailler sur des détails. Je veux dire que là on parle quand même de pas grand chose.

Apres, tu ne peux pas dire que la baisse des charges est une baisse de salaire indirect. En effet, ça ne baisse pas forcément les revenus de l'Etat : la baisse de charge peut permettre une embauche supplémentaire (c'est l'objectif final)-> investissement supplémentaire = tva supplémentaire perçue -> revenu supplémentaire pour le ménage-> consommation.

Bah, si je viens de le dire Certainement que tu as raison dans un scénario bien précis mais intenable sur le long terme. C'est ce que disais rob77, dans un marché mondial et compétitif, le coût tend vers le bas, c'est-à-dire que même si momentanément en attirant les "emplois", tu as créé une dynamique et un surplus d'employés qui compense la perte brut, dès qu'un autre marché dans la même situation que nous aura fait la même chose, voir beaucoup mieux... l'emploi diminuera et tu te retrouveras avec un déficit plus important. Tout le monde ne peut pas être gagnant.

C'est pour ça que j'en reste à ma critique de base. Tant qu'on ne remet pas en cause le principe de compétition, dans un marché libre, on ne pourra pas améliorer la situation des gens qui en ont besoin. Et étant donné que nous, Français, nous vivions dans un système un peu plus égalitaire, cela signifie que notre situation ne peut que régresser. Notre = gens modestes.

Encore une fois, le PME/artisan qui vit dans la misère n'est pas le profiteur du système. C'est pas parce que Gattaz dit parler au nom des petites entreprises où de l'entreprenariat, qu'il sert leur intérêt... Bref, de toute façon, pour moi, entreprendre devrait être possible par tout le monde, et ne devrait pas être discriminant avec la notion de salarié.

[Thor]

iamaseb, les petites entreprises ne sont pas profiteurs mais elles sont en difficulté aujourd'hui lié, au cout du travail par rapport elle aussi à la conccurence des autres pays. Or, les petites entreprises sont plus majoritaires que les entreprises du CAC

[iamaseb]

iamaseb, les petites entreprises ne sont pas profiteurs mais elles sont en difficulté aujourd'hui lié, au cout du travail par rapport elle aussi à la conccurence des autres pays. Or, les petites entreprises sont plus majoritaires que les entreprises du CAC

Tu ne peux mettre sur le même plan, un Homme et une entreprise. Une entreprise a pour moi un devoir auprès de l'humanité. L'entreprise est au service de l'Homme, toujours, et non l'inverse. Une entreprise peut être en difficulté, et il est important de tout faire pour l'aider, mais pas au prix de sacrifices humains graves, comme la précarité.

Nous avons la chance d'avoir une société riche. Nous générons d'ailleurs beaucoup trop de richesse au vu de ce que la planète peut offrir. Par contre, au niveau partage, on est à la rue. C'est pareil pour les entreprises. La petite entreprise doit être aidé avec la richesse que la société entière produit. Si tant d'entreprises sont en difficultés, c'est que les grosses se portent trop bien...

Je ne sais plus les chiffres, mais le nombre de petites entreprises qui ont comme client unique un grande entreprise est assez impressionnant. La grande entreprise externalise son activité pour pouvoir mettre une plus grande pression sur la petite. Ce n'est pas normal.

Maintenant, il est évident que quand les grandes entreprises délocalisent leur activité de production dans d'autres pays du monde, pour des raisons de coûts, elles "délocalisent" également les entreprises satellites. Mais la morale ne peut pas être le malheur généralisé de tous les travailleurs, et la mort pour tout ceux qui n'ont pas la "chance" de travailler.

Et non, je caricature pas. Si on accepte la compétition par le coût, et le marché libre, sans règle donc, on en vient forcément à ça ! Bon après, c'est rare que l'humanité accepte Les esclaves ne sont plus esclaves. Et nos salaires sont pas si dégeux pour beaucoup d'entre nous, mais c'est parce qu'on n'a pas toujours accepté de se laisser faire...

La conclusion saine est une remise en cause profonde du système.

[Thor]

iamaseb, tiens histoire de te titiller, comment on peut être aujourd'hui marxiste/communite quand on voit les résultas déplorables que ça a fait, les abus de pouvoir plus fort encore, les fraudes. Je parle pas de broutille genre faire des travaux pour avoir un super appart, tout payé par le parti
Tiens dailleurs, me semblait que les communes les plus endettées (régions?) étaiet tenus par des communistes qui ont surinvesti dans des choses non nécessaire. (bon je pourrais remplacer presque communiste par d'autres partis mais je ne veux pas toujours être de bonne foi)

[iamaseb]

iamaseb, tiens histoire de te titiller, comment on peut être aujourd'hui marxiste/communite quand on voit les résultas déplorables que ça a fait, les abus de pouvoir plus fort encore, les fraudes. Je parle pas de broutille genre faire des travaux pour avoir un super appart, tout payé par le parti
Tiens dailleurs, me semblait que les communes les plus endettées (régions?) étaiet tenus par des communistes qui ont surinvesti dans des choses non nécessaire. (bon je pourrais remplacer presque communiste par d'autres partis mais je ne veux pas toujours être de bonne foi)

C'est facile, se rattacher à l'idée. Cette idée qui débecte à ce point nombre de crapule sur terre. J'ai revu un extrait d'un dessin animé récemment dans le documentaire Capitaliste de Arté, où un enfant disait que pour noël il voulait l'éducation gratuite.

Captain America qui entend cet enfant est surpris, il crie "Socialisme", et il lui demande où est le père noël. Là on voit le père noël, et Captain America découvre que c'est en fait Marx qui joue l'imposteur. Puis Marx est représenté à l'image de Satan...

Je trouve ça très symbolique au final. Si il est vrai que nombre de dictature dite communiste ont été dirigés par des salauds égoïstes qui se sont révélés de très bons capitalistes quand ils en ont eu l'occasion, il en reste pas moins que l'idée reste ce vers quoi on doit tendre.

L'éducation gratuite pour chaque môme sur cette terre était, reste, et sera toujours une bonne idée. Aucun lavage de cerveau ou discours simplistes ne me l'ôtera de la tête. Pareil pour la santé. Pareil pour le respect de la dignité. Pareil pour le bon temps que chacun mérite de passer dans sa vie.

Il me semble qu'aujourd'hui il est beaucoup plus simple d'être marxiste que libérale, à moins de vivre dans de nombreuses illusions.

[JRD]

Il me semble qu'aujourd'hui il est beaucoup plus simple d'être marxiste que libérale, à moins de vivre dans de nombreuses illusions.

Bah c'est sûr t'as à manger !

On te rappelle les applications du Marxisme ? URSS, Chine, Cuba, Corée du Nord ? T'as vu la gueule de la Russie post URSS ? De la RDA ?

35 millions de morts de faim et du cannibalisme pour le grand bond en avant. Sans dec ouvre toi aux autres bouquins d'éco et d'histoire que ceux que tu lis...

Et en dehors du marxisme y a pas que le libéralisme. Les Allemands ont théorisé depuis longtemps l'économie sociale de marché (sozial marktwirtshaft) qui sert de modèle en Europe. Un modèle où l'éducation et la santé sont gratuites dans tous les pays, et où on a de quoi manger.

[fourcroy]

l'économie sociale de marché (sozial marktwirtshaft).

die soziale Marktwirtschaft La cuistrerie, c'est cool, mais faut assurer.

[iamaseb]

Il me semble qu'aujourd'hui il est beaucoup plus simple d'être marxiste que libérale, à moins de vivre dans de nombreuses illusions.

Bah c'est sûr t'as à manger !

On te rappelle les applications du Marxisme ? URSS, Chine, Cuba, Corée du Nord ? T'as vu la gueule de la Russie post URSS ? De la RDA ?

On peut prendre l'exemple du Paraguay aussi. De la guerre de l'opium. Du chili. Des 444 000 nouveaux enfants pauvres en France aujourd'hui. Des famines actuelles.

Bref, me citer des pays qui n'avaient souvent pas commencer leur révolution industriel, qui se sont vu infligés des blocus honteux, ou ravagé par plusieurs guerres sans l'aide externe du marshall, c'est sûr, ça n'aide pas.

M'enfin. J'avoues ne pas être assez calé en la matière. Faudra au contraire que je me mette dans des bouquins ... d'histoire.

[iamaseb]

l'économie sociale de marché (sozial marktwirtshaft).

die soziale Marktwirtschaft La cuistrerie, c'est cool, mais faut assurer.

J'ai oublié le nom du courant économique allemand à la base de la construction européen. Les ...-libéraux, il me semble. Zut.

[JRD]

l'économie sociale de marché (sozial marktwirtshaft).

die soziale Marktwirtschaft La cuistrerie, c'est cool, mais faut assurer.

En fait j'ai oublié un e et une majuscule, bin nicht sicher, ob ich eine solche Bemerkung verdient habe.

iamaseb : RDA / RFA ; Corée du Nord / Corée du Sud ; République Populaire de Chine / Taiwan. Même point de départ. 2 systèmes opposés. Des années lumières de différence de développement 30 ans plus tard.

Je ne sais pas comment il est possible d'être encore Marxiste aujourd'hui : c'est une utopie, et ça a été prouvé par l'Histoire.

[Bibpanda]

T'inquiète on va bientôt payer l'ardoise du système capitaliste qui est une aberration.
C'est juste une question de temps.

[iamaseb]

l'économie sociale de marché (sozial marktwirtshaft).

die soziale Marktwirtschaft La cuistrerie, c'est cool, mais faut assurer.

En fait j'ai oublié un e et une majuscule, bin nicht sicher, ob ich eine solche Bemerkung verdient habe.

iamaseb : RDA / RFA ; Corée du Nord / Corée du Sud ; République Populaire de Chine / Taiwan. Même point de départ. 2 systèmes opposés. Des années lumières de différence de développement 30 ans plus tard.

Je ne sais pas comment il est possible d'être encore Marxiste aujourd'hui : c'est une utopie, et ça a été prouvé par l'Histoire.

Je ne suis pas sûr que 80 années prouvent quoique ce soit à l'échelle de l'Histoire.

La RDA et la RFA n'ont pas eu les mêmes moyens pour reconstruire. Mais quand on te donne des millions, sans "retour" immédiat, on n'est pas dans le libéralisme, hein. C'est un partage de richesse... Je te laisse méditer. Ce qui n'empêche pas aujourd'hui les inégalités dans ce territoire également.

La Corée du Sud s'est construit grâce à un dirigisme étatique fort, compatible avec le marxisme, et le libéralisme d'une certaine façon.

Taiwan je ne sais pas.

Ensuite, toutes les grandes puissantes "anciennes", sont des puissances coloniales, c'est-à-dire qu'on a usé là-bas de ressource en tout genre pour améliorer nos conditions. Il me semble juste de rattacher au capitalisme ces sociétés et les divers héritages... Aussi bien les exterminations en tout genre, que les famines à répétition causées par nos choix égoïste là-bas. Je ne suis toujours pas sûr que les dictatures communistes soient perdantes à ce jeu là face aux grandes démocraties capitalistes. Mais le capitalisme a pu "s'exprimer" sur beaucoup plus de temps, il est vrai...

Modifié en dernier par iamaseb le 31 Oct 2014, 19:22, modifié 1 fois.

[JRD]

l'économie sociale de marché (sozial marktwirtshaft).

die soziale Marktwirtschaft La cuistrerie, c'est cool, mais faut assurer.

J'ai oublié le nom du courant économique allemand à la base de la construction européen. Les ...-libéraux, il me semble. Zut.

La construction européenne vise à créer un marché commun.

Permettre aux entreprises européénnes d'avoir des marchés plus importants pour accéder aux économies d'échelle des entreprises US.

Permettre aux consommateurs européens d'avoir plus de choix et ainsi faire pression à la baisse sur les prix.

Permettre à chaque pays de se spécialiser dans la production pour laquelle il dispose de la productivité la plus forte ou la moins faible comparativement à ses partenaires, et ainsi, selon la théorie des avantages comparatifs, de créer plus de richesses.

Facile de gerber sur l'Europe en oubliant la PAC que reçoivent les agriculteurs français, les tarifs des secteurs dérèglementés qui baissent, l'unification des normes, le prix de l'essence que l'on paierait si on avait pas l'euro...

Enfin bon je reconnais que si on est anti-libéral, certaines directives européennes peuvent piquer les yeux...

[JRD]

Je ne suis pas sûr que 80 années prouvent quoique ce soit à l'échelle de l'Histoire.

La RDA et la RFA n'ont pas eu les mêmes moyens pour reconstruire. Mais quand on te donne des millions, sans "retour" immédiat, on n'est pas dans le libéralisme, hein. C'est un partage de richesse... Ce qui n'empêche pas aujourd'hui les inégalités dans ce territoire également.

La Corée du Sud s'est construit grâce à un dirigisme étatique fort, compatible avec le marxisme, et le libéralisme d'une certaine façon.

Taiwan je ne sais pas.

Arrête tout de suite. La Corée du Sud, l'Allemagne et Taiwan se sont développées grâce à leur commerce extérieur. Rien à voir avec les aides américaines, rien à voir avec le marxisme.

Chang Kai Check est parti de Chine en 49 et a fondé un régime capitaliste à Taiwan dont le niveau de vie est sans commune mesure avec une république populaire de Chine pré-virage capitaliste, qui, je te le rappelle, a vu 35 millions de personnes de sa population MOURIR DE FAIM, suite au déficit de production de nourriture ayant été provoqué par le "grand bond en avant" instauré par Mao.

Je crois que si t'as une seule chose à retenir de tous ces échanges c'est : avant de partager les richesses, il faut les produire.

[iamaseb]

Je ne suis pas sûr que 80 années prouvent quoique ce soit à l'échelle de l'Histoire.

La RDA et la RFA n'ont pas eu les mêmes moyens pour reconstruire. Mais quand on te donne des millions, sans "retour" immédiat, on n'est pas dans le libéralisme, hein. C'est un partage de richesse... Ce qui n'empêche pas aujourd'hui les inégalités dans ce territoire également.

La Corée du Sud s'est construit grâce à un dirigisme étatique fort, compatible avec le marxisme, et le libéralisme d'une certaine façon.

Taiwan je ne sais pas.

Arrête tout de suite. La Corée du Sud, l'Allemagne et Taiwan se sont développées grâce à leur commerce extérieur. Rien à voir avec les aides américaines, rien à voir avec le marxisme.

Chang Kai Check est parti de Chine en 49 et a fondé un régime capitaliste à Taiwan dont le niveau de vie est sans commune mesure avec une république populaire de Chine pré-virage capitaliste, qui, je te le rappelle, a vu 35 millions de personnes de sa population MOURIR DE FAIM, suite au déficit de production de nourriture ayant été provoqué par le "grand bond en avant" instauré par Mao.

Je crois que si t'as une seule chose à retenir de tous ces échanges c'est : avant de partager les richesses, il faut les produire.

Ta dernière phrase me va. Je suis d'accord avec. C'est ce que dit Marx aussi. Merci Et après, faut les partager.