MassaliaLive.com

[iamaseb]

Dans ta réponse à Rob, sur le canada, tu dis "heureusement", et annonce une série de chiffre insignifiant derrière (baisse de la dette, excédent du budget, baisse des dépenses...).

Les vrais question sont : est-ce que les inégalités ont diminués durant cette période ? Est-ce que les salaires des petits ont augmentés ? Est-ce que les prestations sociales se sont dégradées (éducation, santé...) ? Est-ce que les fonctionnaires ont trouvé des postes de même qualité (condition de travail, salaire) ?

[JRD]

Je n'ai pas dit que j'étais protectionniste. Je te montre entre autre ce que provoque la libéralisation des marchés. Que ce soit mondial ou à l'échelle d'un pays, certains effets sont les mêmes. Est-ce que tu vas licencier ton voisin de gauche, père de deux enfants, parce que ton nouveau voisin de droite accepte un prix beaucoup plus bas (il a pas d'enfant et vit avec sa femme, il peut se le permettre) ? Oui ? Non ?

Pour ce qui est de l'équilibre, je ne parlais pas de celui-là... J'étais dans un cas hypothétique...

Ensuite "permettre d'améliorer leur situation" me semble un peu déplacé quand dans la réalité on profite de leur situation.

Bien sûr que tu es protectionniste! L'ouvrier polonais est bien content de fabriquer des objets devant être vendus en France 2x le prix auquel il est vendu en Pologne.

Le coût salarial n'est qu'une composante du prix final. Tu peux très bien avoir un outil de production de meilleure qualité qui te permet de gagner en efficacité, un produit final à plus forte valeur ajoutée (marque, sophistication). La concurrence te pousse à garder cette modernité et chercher à améliorer tes produits.

Le partage à parts égales que tu prônes te pousse à .... Rien foutre. Combien de morts lors du grand bond en avant?

Enfin c'est pas un problème d'être protectionniste, je crois que l'Europe doit l'être bcp plus également.


Le Canada n'a pas fait faillite. Tu vois la Grèce ? Bah ils ont évité ça. Je crois que ça suffit non? Va qd même falloir que vous vous reveilliez un jour les gars : le monde entier est dans la merde, mais nous on continue à financer des avantages sociaux et un immense appareil d'Etat que n'ont pas les autres pays par l'endettement auprès d'étrangers. A un moment les étrangers vont arrêter de vouloir financer l'Etat providence français alors qu'ils n'ont pas le 1/4 du truc chez eux... Donc si on veut le sauver faut compter sur nous, pas sur un gros fuck aux pays qui nous pretent du pognon.

[iamaseb]

Tu déduis que je suis protectionniste parce que je ne souhaites pas profiter de la situation précaire de travailleurs "étrangers" ?

Je met entre guillemet car ça n'existe pas un travailleur étranger, les marchés sont globaux.

Le coût salarial n'est qu'une composante du prix final. Tu peux très bien avoir un outil de production de meilleure qualité qui te permet de gagner en efficacité, un produit final à plus forte valeur ajoutée (marque, sophistication). La concurrence te pousse à garder cette modernité et chercher à améliorer tes produits.

Je comprends pas cet argument. On reste dans la composante prix. Quid de l'emploi ? Quid de la sécurité ? Quid de l'environnement ? Quid de la qualité ? La concurrence façon libéralisme, ça marche pas pour tout ça.

Tiens, une bonne lecture pour toi. http://fortune.fdesouche.com/289401-chi ... -de-lopium

Oui le monde entier est dans la merde. Mais il me semble que tu n'as pas pris la bonne mesure... Il est dans la merde car il reste dans une logique de production pour la production pour in fine des profits. 85 personnes qui ont autant que 3 000 000 000 ? Sérieux ?

Il est dans la merde car le monde n'a pas de sécurité sociale, le monde n'a pas de SMIC, le monde n'a pas de Salaire Maximum, le monde n'a pas de santé gratuite de qualité, d'éducation gratuite de qualité, de code de travail conséquent... Parce que le monde est un marché, qui n'est pas pensé pour l'Humain.

[Rob77]

Thor,

Mon explication, je vais la redonner, vue que visiblement on ne me comprend pas, est la suivante :

Une grande partie de la dette héritée de 2008 est illégitime à mes yeux, car provoquée par une crise économique dont les 99,9% qui en subissent le plus les conséquences, ne sont pas responsables.
Une crise née des Etats-Unis, qui s'est étendue à l'Europe, avec bien sûr des différences, que toi même développe.
Le déficit qui existait depuis 1976, en France, a clairement explosé au moment de la crise économique, accentuant dès lors, la dette de la France. Je suis un menteur ultra gauchisant, au cerveau lavé par Mélenchon lorsque je dis ça, ou bien je suis dans de simples faits ?

La baisse des recettes, je l'ai décrite dans les pages précédentes, et j'y ai apporté des arguments supplémentaires dans mon précédent post. A mesure que la crise économique emporte avec elle de nombreux emplois, elle ne peut qu'entraîner, une diminution des recettes...laquelle augmente...le déficit...et donc...la dette. Je suis un menteur ultra gauchisant, au cerveau lavé par Mélenchon lorsque je dis ça, ou bien je suis dans de simples faits ?

Quand je parle d'imbrication des échelles économiques, c'est évidemment en rapport avec ce que tu dis. Nos économiques étant interconnectées, nos marchés interdépendants, le capital investit là où ses possibilités de maximiser ses revenus sont les plus importantes. Autrement dit, comme tu le soulignes, si nous n'augmentons pas notre "compétitivité", par la politique de modération salariale, de flexibilisation des la main d'oeuvre, de diminution des cotisations sociales pesant sur les entreprises, de diminution de l'IS etc etc.

C'est le discours ambiant à l'heure actuelle, un discours qui domine dans l'Europe entière. Un discours qu'on nous vend, au nom de la compétition internationale pour attirer l'investissement du capital, et avec lui, l'emploi.

Moi je dis, qu'en poursuivant dans cette logique, le capital nous demandera toujours plus pour maximiser ses revenus, autrement dit, qu'on casse un peu plus la rémunération du travail, le code du travail, et les acquis sociaux. Demain, quand notre compétitivité sera équivalente à celle de l'Allemagne, que celle de l'Italie, de l'Espagne et autre, en seront au même point...un autre pays fera ce que l'Allemagne a fait sous Schröeder, en plus prononcé...
Ce qui sera repris par les autres pays...et ainsi de suite.

Un poulet sans tête courant en attendant la mort.

Moi, j'aspire, au nom de mon rejet de cette compétition internationale, que j'apparente à une prostitution généralisée (la passe la moins chère possible pour attirer le client...et avec lui...l'emploi) qui se fait au détriment des salariés, à une gouvernance mondiale. Une gouvernance mondiale, qui permettra dans mon idéal, de dompter le capital, de mieux rémunérer le travail, de mettre fin au chantage fiscal des entreprises (parfois légitime) et des individus. Alors, la redistribution des richesses sera efficace, l'enrichissement, commun.

En tant que citoyen d'un pays qui dispose d'un poids économique indéniable, au sein d'une structure économique transnationale, j'aspire à ce que la France ouvre la voix au rejet d'une politique économique en voie de libéralisation qui conduit à l'appauvrissement de mon pays.

Première phase: La France rejette cette politique.
Deuxième phase: L'UE réagit, car quoiqu'on en dise, l'UE, si la France bouge, bougera, car elle entraînera d'autres pays, ce qui obligera l'Allemagne, et d'autres, à revoir leurs copies
Dernière phase: L'UE, en tant que première puissance économique mondiale, contraint ses principaux partenaires à bouger.

Voilà mon idéal.

[Rob77]

JRD,

Je stoppe la discussion avec toi.
Tu te plaignais des caricatures, mais tu ne fais que ça. Les déformations de discours, les piques gratuites, ça va 5 minutes.

Je ne suis qu'un Caribou, un mélenchonien au cerveau lavé, un gars endormis qui doit se réveiller...et blablablabla. Ne perds plus de temps avec moi, je n'en ai plus à perdre avec toi.

Je continue avec Thör. Il a au moins le mérite (pour l'heure), d'être courtois.

[Bibpanda]

Information

Le président du Mouvement des entreprises de France (Medef), Pierre Gattaz, a suggéré jeudi 30 octobre que la France sorte de la convention 158 sur le licenciement de l'Organisation internationale du travail (OIT), afin de « lever » la crainte de l'embauche chez les chefs d'entreprise.

« Les chefs d'entreprise, quand ils peuvent embaucher, craignent de se trouver devant les prud'hommes s'ils rompent le contrat. C'est un des principaux freins à l'embauche », a déclaré M. Gattaz dans une interview accordée au journal L'Opinion :

« Reste que pour lever le frein juridique, il faut sortir de la convention 158 de l'Organisation internationale du travail qui nous oblige à justifier les motifs du licenciement. Tant qu'on aura cette contrainte supranationale, peu importe le contrat, le fond du problème ne sera pas traité. »

« L'ALLEMAGNE NE L'A PAS SIGNÉE »

« Nous avons signé en 1982 cette convention ; très peu de pays l'ont ratifiée, l'Allemagne ne l'a pas fait... », argue M. Gattaz, estimant que « la flexibilité du marché du travail est un sujet prioritaire pour débloquer notre économie ».

Adoptée en juin 1982 et entrée en vigueur en novembre 1985, cette convention a été ratifiée par 36 pays. Dans l'Union européenne, elle a été ratifiée par Chypre, l'Espagne, la Finlande, la France, la Lettonie, le Luxembourg, le Portugal, la Slovaquie, la Slovénie et la Suède.

Son article 4 dispose qu'« un travailleur ne devra pas être licencié sans qu'il existe un motif valable de licenciement lié à l'aptitude ou à la conduite du travailleur ou fondé sur les nécessités du fonctionnement de l'entreprise, de l'établissement ou du service ».

[Thor]

Rob77, Tu as beau n'être pas d'accord avec la compétition internationnale mais tu ne peux pas faire autrement. Même s'il y n'avait pas l'Europe, on aurait quand même cette compétition via les couts/le prix : Espagne, Angleterre, Allemagne... L'Europe ne change rien à cela
Pour tes 3 phases, ce scénario n'est pas possible. La France l'a déja envisagé mais les résultats qui en resortiraient son catastrophe, tout simplement car le reste de l'UE ne serait pas d'accord et refuserait ton scenario.
Au final, même si on forçait ton idée voir quitter l'EU, ce serait un catastrophe : augmentation énorme de notre cout d'emprunt du au manque de crédibilité, inflation etc...

Enfin, quoi que nous en disons, la compétition sera toujours la; tu refuses la compétition internationale mais que penses tu alors celle locale, par exemple deux entreprises dans une même ville? Soit elles s'entendent sur les prix pour pratiquer le même prix, soit une baisse les prix (délocalise, travaille au blakc) et du coup la première risque de fermer.

Je vais dévier un peu du sujet mais je t'invites à lire certains passages Nietzsche et même Balzac où depuis toujours il expliquait qu'il y aura toujours une "relation de créancier/débiteurs", des castes qui vont s'enrichir plus que d'autres pour un certain bien fait national car ces mêmes personnes (entreprises) permettent à d'autres d'avoir un meilleur niveau de vie. C'est aussi le principe du crédit, qu'il soit sein (investissement) ou malsein (trop de consommation). qui génère une dette. Concernant notre Etat, les dettes est liée à ceux choses : trop d'investissments + pas rentables et trop de consommation via le "financement" des fonctionnaires (l'Etat emprunte pour payer les salaires)

Au final, je ne comprend pas pourquoi les socialites et même Mélanchon ne basent uniquement leur réflexion sur l'augmentation des recettes car la dette touche tout le monde, même si ceux qu n'ont pas accès au crédit, c'est à dire les plus pauvres, via le remboursement de la dette publique. Ne pas vouloir toucher à la dette est pour moi pas cohérent et pas louable par rapport à pseudo revandications

[JRD]

JRD,

Je stoppe la discussion avec toi.
Tu te plaignais des caricatures, mais tu ne fais que ça. Les déformations de discours, les piques gratuites, ça va 5 minutes.

Je ne suis qu'un Caribou, un mélenchonien au cerveau lavé, un gars endormis qui doit se réveiller...et blablablabla. Ne perds plus de temps avec moi, je n'en ai plus à perdre avec toi.

Je continue avec Thör. Il a au moins le mérite (pour l'heure), d'être courtois.

Je te rassure j'avais arrêté depuis qqs pages de te répondre : une discussion avec toi est aussi intéressante qu'une vidéo youtube de Besancenot, autant avoir l'original plutôt que de se taper des mots clés parfois mal employés.

J'ai essayé de te faire comprendre le rôle du taux facial de l'impôt par rapport par rapport à la réalité des recettes : les recettes ont largement augmenté malgré la baisse du taux, ce qui veut dire - évidemment - que des niches qui complétaient le taux à 50% ont sauté, t'as rien voulu comprendre !

J'ai essayé de t'expliquer que ton concept de sociabilisation des pertes était complètement hors de propos en France où aucune banque n'a été recapitalisée, sauf la banque de financement.... Je te le donne en mille.... des collectivités publiques

J'ai essayé de te parler de l'exemple Canadien, horreur tu n'en as jamais entendu parler dans les meetings ! Brulez cet exemple !

J'ai essayé de te donner des ordres de grandeur (81 milliards de déficit annuel, je crois qu'on tue Bettencourt et qqs autres la 1ere année, et après on fait quoi ?), t'en as rien à foutre.

J'avoue que je n'ai pas eu la même satisfaction que quand Bibpanda a compris qu'en fait Total payait non pas 0, mais 56% d'impôt, dont 6 milliards en Afrique

Ouf tu gagnes ce débat en réussissant l'exploit de ne rien apprendre !

[JRD]

Première phase: La France rejette cette politique.
Deuxième phase: L'UE réagit, car quoiqu'on en dise, l'UE, si la France bouge, bougera, car elle entraînera d'autres pays, ce qui obligera l'Allemagne, et d'autres, à revoir leurs copies
Dernière phase: L'UE, en tant que première puissance économique mondiale, contraint ses principaux partenaires à bouger.

Voilà mon idéal.

T'as oublié 4ème phase : le taux d'emprunt passe de 1.5% à 8% et en 2 mois la France ne paie plus ses fonctionnaires.

Bien vu.

[iamaseb]

Rob77, Tu as beau n'être pas d'accord avec la compétition internationnale mais tu ne peux pas faire autrement. Même s'il y n'avait pas l'Europe, on aurait quand même cette compétition via les couts/le prix : Espagne, Angleterre, Allemagne... L'Europe ne change rien à cela

C’est ce que je disais plus tôt avec mon histoire de voisin de gauche, voisin de droite… Le vrai problème ne réside pas tant dans la dimension géographique de la compétition des entreprises et des hommes, que des effets de celles-ci sur le niveau de vie des hommes et des entreprises.

C’est pourquoi il est ultra-important de limiter le plus possible le marché et donc ses effets, pour s’assurer du bien-être de la collectivité. Car le marché est strictement incapable de prendre en considération que les besoins d’un Homme en bonne santé ne sont pas les mêmes qu’un Homme handicapé, qui ne sont pas les mêmes qu’un Homme qui à d’autres personnes à charge… Pour le marché, c’est celui qui en demande le moins qui fixe le prix.


Heureusement, des règles ont été mises en place, certes de façons très limitées, mais quand même, en France après la guerre. Dans d’autres pays aussi.

Ici, on retrouve la composante géographique, puisque les règles de la compétition sont différentes d’une zone géographique à une autre.

Ex : Il est interdit de faire travailler les enfants en France.
Ex : Départ à la retraite à 60 ans
Ex : 5 semaines de congés payés
Ex : Il est interdit de maltraiter physiquement son employé


Le problème, c’est que depuis maintenant près de 30 ans, la pensée dominante (qui se défini constamment comme étant minoritaire…) défend l’idée saugrenue que le marché libre, qui plus est mondial, serait le plus efficient.

Dans les faits, cela se matérialise par une ouverture toujours plus importante des marchés locaux, la création de grande zone de libre échange… De ce fait, les anciennes limites apportées sur les différents marchés localement ne sont plus reconduites dans les nouveaux marchés. Là où le travail des enfants était interdit, il l’est aujourd’hui.

[iamaseb]

Je vais dévier un peu du sujet mais je t'invites à lire certains passages Nietzsche et même Balzac où depuis toujours il expliquait qu'il y aura toujours une "relation de créancier/débiteurs", des castes qui vont s'enrichir plus que d'autres pour un certain bien fait national car ces mêmes personnes (entreprises) permettent à d'autres d'avoir un meilleur niveau de vie. C'est aussi le principe du crédit, qu'il soit sein (investissement) ou malsein (trop de consommation). qui génère une dette. Concernant notre Etat, les dettes est liée à ceux choses : trop d'investissments + pas rentables et trop de consommation via le "financement" des fonctionnaires (l'Etat emprunte pour payer les salaires)

Je ne comprends pas ce que tu cherches à faire ici. Tu connais nos positions quand même ? Ca fait des années pour certains qu'on discute ici, même si tu n'es pas d'accord avec nous, tu comprends quand même notre lecture des choses ?

Tu sais très bien que là où toi tu vois des vertu aux créanciers, nous ne voyons pas la même chose ? Je veux dire, tu le sais maintenant que nous on ne voit pas le gentil Roi qui prend soin de son Peuple, mais qu'on voit un pouvoir monarchique qui profite de son peuple ?

Tu sais quand même très bien qu'on est au courant que depuis toujours il y a eu des dominants/dominés. Et que ça existera toujours ... Mais que pour nous ce n'est pas une raison pour se laisser aller ?

Donc je ne comprends pas du tout où tu veux en venir.

[iamaseb]

Au final, je ne comprend pas pourquoi les socialites et même Mélanchon ne basent uniquement leur réflexion sur l'augmentation des recettes car la dette touche tout le monde, même si ceux qu n'ont pas accès au crédit, c'est à dire les plus pauvres, via le remboursement de la dette publique. Ne pas vouloir toucher à la dette est pour moi pas cohérent et pas louable par rapport à pseudo revandications

Beaucoup de socialistes sont plus proche de tes idées que du Socialisme, donc toi-même répondra mieux à cette question.

Pour les Mélanchon, on va dire que je me sens plus proche. La réponse va être simple. Il existe effectivement un dette, une énorme dette, bien plus importante que celle de l'état Français. C'est tout ce que doit les plus riches aux plus pauvres. Des sommes astronomiques.

[Thor]

iamaseb, apprend à lire... Je comprend ton point de vue mais je ne comprend pas pourquoi vouloir jouer que sur les recettes. Pourquoi les dominés (commes tu les appeles ) doivent payer le remboursement de la dette public alors qu'eux sont exclus totalement du crédit? Augmenter cette dette les ferait donc payer plus. Quelle belle morale bravo...
Les sytèmes pronés par Mélanchon il y en a et il y en a eu, les gens vivent pas mieux, l'Etat n'ayant pas les moyens et s'en foutant royalement du petit paysans qui a trois vaches... Exemple : le bangladesh, Etat très pauvre qui peut s'en sortir à cause de certains vilains capitalistes qui font des micro crédits. Ces crédits sont souvent remboursés, permettent certes de créer une faible valeur, mais si généralisé à l'échelle du pays, la valeur serait gigantesque, le petit paysan arrivant à se nourrir et vendre ses 4 litres de lait....

SI tu parles de dettes morales oui, mais dans le monde depuis toujours ça n'a jamais compté. Pour Mélanchon, c'est juste un profiteur, qui proposes rien de crédible, rien de fiable, rien de réaliste qui ferait améliorer la situation des gens du pays. Mon opinion je me l'a suis forgé moi même, en lisant des bouquins des siècles précédents (De Nieztsche à Marx en passant par De Graeber et Lazzaroto). Des positions c'est bien d'en avoir, mais faut il alors proposer des solutions viables et pérennes pas fantasques, des solutions où tout le monde serait gagnant.

Beaucoup aujourd'hui fustigent les méchants patrons qui touchent et dividendes et investissent ou les vilain employes qui travaillent pas assez et sont toujours en grève. Mais on a besoin de tout le monde. Sans patron qui ont les moyens d'investir, y'a pas de travail. Sans salariés qui font tout pour leur boite, les patrons ne peuvent rien.
La mouvance aujourd'hui est trop de se placer d'un coté de la balance....

[iamaseb]

Tu me dis d'apprendre à lire, d'abord regardons ta phrase une nouvelle fois

Au final, je ne comprend pas pourquoi les socialites et même Mélanchon ne basent uniquement leur réflexion sur l'augmentation des recettes car la dette touche tout le monde, même si ceux qu n'ont pas accès au crédit, c'est à dire les plus pauvres, via le remboursement de la dette publique. Ne pas vouloir toucher à la dette est pour moi pas cohérent et pas louable par rapport à pseudo revandications

Franchement, j'ai lut 15 fois, je suis toujours pas sur de comprendre exactement ce que tu veux dire.

Je comprend ton point de vue mais je ne comprend pas pourquoi vouloir jouer que sur les recettes. Pourquoi les dominés (commes tu les appeles ) doivent payer le remboursement de la dette public alors qu'eux sont exclus totalement du crédit? Augmenter cette dette les ferait donc payer plus. Quelle belle morale bravo...

Oui, c'est pour ça que c'est idiot d'avoir une dette en premier lieu. Comment est-ce possible que des acteurs Français soit créancier de la dette de l'état Français ? Je veux dire, si on veut quoiqu'il arrive financer par exemple l'éducation, ça veut dire que quelque soit le montant de la production, on prendra la part qui sera suffisante pour réaliser une bonne éducation. Donc si un acteur a les capacités pour financer, il n'y a pas à faire de dette, il y a juste à se servir.

Si on s'en prend aux créanciers des dettes, nécessairement la dette s'efface => effet dominos dans tous les pays. Axa possède de la dette de France, mais aussi d'autres pays... Et inversement Etc Etc

Les sytèmes pronés par Mélanchon il y en a et il y en a eu, les gens vivent pas mieux, l'Etat n'ayant pas les moyens et s'en foutant royalement du petit paysans qui a trois vaches... Exemple : le bangladesh, Etat très pauvre qui peut s'en sortir à cause de certains vilains capitalistes qui font des micro crédits. Ces crédits sont souvent remboursés, permettent certes de créer une faible valeur, mais si généralisé à l'échelle du pays, la valeur serait gigantesque, le petit paysan arrivant à se nourrir et vendre ses 4 litres de lait....

Si les gens vivent mieux. Tu prends en exemple un pays pauvre ultra-pauvre ? Prend la France en exemple, c'est plus concret. Parler de l'état français qui se fout du petit paysans qui a trois vaches ??? Heu, et l'entreprise qui se fou de ses salariés quand elles délocalisent ? Franchement, tu seras souvent perdant à jouer sur ce terrain là.

SI tu parles de dettes morales oui, mais dans le monde depuis toujours ça n'a jamais compté. Pour Mélanchon, c'est juste un profiteur, qui proposes rien de crédible, rien de fiable, rien de réaliste qui ferait améliorer la situation des gens du pays. Mon opinion je me l'a suis forgé moi même, en lisant des bouquins des siècles précédents (De Nieztsche à Marx en passant par De Graeber et Lazzaroto).

Je suis MARXISTE. C'est incroyable que tu piges pas ce que cela veut dire. Pour moi, le processus d'accumulation capitaliste est du vol. Faut comprendre à un moment donné. Tu as le droit de ne pas être d'accord, c'est ton droit... mais comprends qu'on ne voit pas les choses de la même façon. Tu es capitaliste, de tendance libérale, je suis plutôt socialiste, avec une vision marxiste.

Des positions c'est bien d'en avoir, mais faut il alors proposer des solutions viables et pérennes pas fantasques, des solutions où tout le monde serait gagnant.

Magique cette phrase. Je rappelle le problème : nous vivons dans une société qui n'a jamais été aussi inégale. T'as pas comme impression, qu'une solution où tout le monde serait gagnant, est de facto non viable, fantasque ... ? Bien entendu que si tu veux que 3 000 000 000 d'individus vivent mieux, faudra toucher aux privilèges des plus riches.

Beaucoup aujourd'hui fustigent les méchants patrons qui touchent et dividendes et investissent ou les vilain employes qui travaillent pas assez et sont toujours en grève. Mais on a besoin de tout le monde. Sans patron qui ont les moyens d'investir, y'a pas de travail. Sans salariés qui font tout pour leur boite, les patrons ne peuvent rien.
La mouvance aujourd'hui est trop de se placer d'un coté de la balance....

Mais moi je remets en cause le fait que seul les riches pourraient investir. Je sors de ce modèle là. Ce monopole despotique de l'argent sur la création je le remet en cause. Et franchement, est-ce que tu vois à quel point ton dominé est esclave dans ta prose. Il doit tout donner pour sa boite : son temps, un salaire minable, toute son énergie. Et le Patron (où les actionnaires) lui tire des bénéfices, parce que sinon il est pas motivé ?

Si tout le monde se met minable pour sa boite, y'a pas de bénéfice. Le patron comme le salarié se met un salaire de merde, les actionnaires refusent les dividendes à vie, toute marge est aussitôt réinvestit en capital... Voilà, là tout le monde fait des efforts. Ca te va ?

[Thor]

iamaseb, j'ai beau relire tous tes postes, tu râles et critiques tout mais tu proposes rien, juste des idées générales, ce qui généralement est la communication tant privilégiée des extrèmes, qu'ils soient de gauche ou de droite. Ces politiques sont de parler des minorités et leur cracher dessus, preuvent en est : "les entreprises qui délocalisent..." Combien à coté créent des emplois, en conserve?
Tu évoques l'exploitation des entreprises sur l'homme mais prend concience que beaucoup d'entreprises sont en péril aujourd'hui. Arrêtes de raisonner entreprise = Total, Sanofi etc
Dans chacun de tes points tu prends rien de réaliste, que des choses poussées jusqu'au au bout de la caricature....
J'évoque des axes d'améliorations gagnant-gagnant mais comme l'extreme gauche tu restes sur ton avis, les entreprises ont déja trop gagné. Rester borner comme dans une discution de contoirs.
Les entreprises (artisans TPE PME) que j'évoque dans mon terme "gagnant gagnant" représentent une majorité en France et ont besoin d'aide aujourd'hui pour investir et embaucher. Si tu ne sais pas faire la part des choses entre la majorité des entreprises et quelques multinationnales, on va pas avancer.
Ces entreprises voudraient embaucher mais sont confrontées à deux choses :
- complexité globale en France, notamment quand tu passes à +10 ou +50 salariés. Intéresses toi au formalisme
- le cout du travail

Arrêtes de caricaturer stp et prendre que des extrèmes, notre débat a pour but de faire avancer les choses pour des Hommes qui souhaitent travailler et gagner plus et des entreprises qui souhaitent embaucher, investir et se dévelloper.
Dailleurs, pour un marxiste comme toi, pourquoi un chef d'entreprise qui embaucherait pour se dévelloper ne devrait pas gagner plus d'argent que la personne qu'il embauche? Il prend pourtant des risques, stress, heures "non payée" pour son entreprise?

[richardB]

On paie juste les pots cassés des choix de l'UMP au plan fiscal, +450 milliards d'euros sont selon plusieurs économistes et la cour des comptes dues à des choix fiscaux entre 2007 et 2012 pour quel résultats. Combien d'argent gaspillé de la même façon de 2002 à 2007.

A cela s'ajoute un vrai manque de vision et de prospective à droite comme à gauche depuis au moins 30 ans..

Faut pas se résigner parce que c'est difficile ou complexe, c'est trop facile. Plein d'initiatives existent partout.

Regarder comme l'Islande s'est redressé avec une situation nettement plus catastrophique..

[Thor]

richardB, exact, dailleurs, le meilleur exemple est la Suede...

[iamaseb]

iamaseb, j'ai beau relire tous tes postes, tu râles et critiques tout mais tu proposes rien, juste des idées générales, ce qui généralement est la communication tant privilégiée des extrèmes, qu'ils soient de gauche ou de droite. Ces politiques sont de parler des minorités et leur cracher dessus, preuvent en est : "les entreprises qui délocalisent..." Combien à coté créent des emplois, en conserve?

Je propose de sortir du libéralisme et de la croyance au marché. Je propose de penser le monde non pas sur des critères financiers, mais sur des critères humains. Après, non, je n’ai pas la prétention d’amener mon système et de l’imposer. Je crache sur les inégalités, pas les minorités. Mettre sur le même plan le racisme et mon discours, c’est grave. Je ne veux pas l’extermination des riches, juste qu’ils redeviennent, au niveau de leur patrimoine, des gens normaux, cela dans le but de sortir de la précarité des milliards d'individus. Bouh ^^

Mais je comprends que ça te parle pas trop.

Tu évoques l'exploitation des entreprises sur l'homme mais prend concience que beaucoup d'entreprises sont en péril aujourd'hui.

Heu, donc le fait qu’une entreprise soit en péril justifie l’exploitation ? Et c’est moi l’extrême ???? Tu vas jusqu’où avec cette rhétorique ? Le péril de l'entreprise ne passe pas avant certaines valeurs Monsieur. Je suis proche du point Godwin

Mon dieu, avec toute la richesse créée, il y a de quoi aider ces entreprises sans en exploiter ses salariés.

Arrêtes de raisonner entreprise = Total, Sanofi etc

Je réponds à ton discours. Pas de ma faute si tu es sur la ligne Total/Sanofi plutôt que des petites gens et des petites entreprises. Comme Total, tu préfères que la petite entreprise voit ses charges baissées, ses salariés plus exploités… que Total participe aux financement de ses prestataires. En plus, toute marge supplémentaire récupérée par la petite entreprise bénéficiera, sur le long terme, à la grande…

Dans chacun de tes points tu prends rien de réaliste, que des choses poussées jusqu'au au bout de la caricature....

Comment ça je ne prends rien de réaliste ? Est-ce que oui ou non sous le libéralisme les écarts entre les riches et pauvres battent des records historiques, laissant des gens dans une pauvreté extrême et d’autres dans une richesse extrême ? Je suis réaliste. Réaliste aussi quand je dis que ce sont les idées que tu défends ici qui sont responsables de cette évolution.

J'évoque des axes d'améliorations gagnant-gagnant mais comme l'extreme gauche tu restes sur ton avis, les entreprises ont déja trop gagné. Rester borner comme dans une discution de contoirs.

Tu restes sur tes positions toi aussi !! Comment intellectuellement fais-tu pour en faire un argument ici dans notre échange ?? Ca te rassure d'avoir fait le lien entre moi et "extrême gauche" ?

Non, au niveau de la répartition de la richesse, on ne peut pas agrandir la part du gâteau pour tout le monde. C’est du bon sens…

Les entreprises (artisans TPE PME) que j'évoque dans mon terme "gagnant gagnant" représentent une majorité en France et ont besoin d'aide aujourd'hui pour investir et embaucher. Si tu ne sais pas faire la part des choses entre la majorité des entreprises et quelques multinationnales, on va pas avancer.

La majorité, c’est les être humains, dont par exemple les 430 000 enfants pauvres supplémentaires depuis 2008. Quand tu baisses les charges, tu baisses le niveau de vie des salariés et autres précaires. Donc là non plus, il n’y a pas de gagnant-gagnant.

La situation que tu décris, c’est presque du perdant-perdant. Encore une fois, les gagnants sont toujours les mêmes… Je me répète, ton discours n'est pas favorable aux petites entreprises, et tu sors encore une fois de l'équation les être humains...

Ces entreprises voudraient embaucher mais sont confrontées à deux choses :
- complexité globale en France, notamment quand tu passes à +10 ou +50 salariés. Intéresses toi au formalisme
- le cout du travail

En gros, ce que tu dis, c’est que pour les entreprises, la qualité de vie de ses employés est un coût. Tu crois que je ne le sais pas ? Rob77 a pourtant bien expliqué tout cela…

Dans un contexte concurrentiel, basé sur le coût, il faudra que le salarié lambda soit le plus exploité possible. C’est pas être extrême que de dire ça, ni être irréaliste, tu appliques toi même cette théorie sur le prix des marchandises dans un système de concurrence pure et parfaite.

Arrêtes de caricaturer stp et prendre que des extrèmes, notre débat a pour but de faire avancer les choses pour des Hommes qui souhaitent travailler et gagner plus et des entreprises qui souhaitent embaucher, investir et se dévelloper.

D’où tu sors que notre débat à pour but de faire travailler les hommes plus ? Ce discours Sarkosyste, je n’adhère pas, et on est encore nombreux à ne pas en vouloir. Ce n’est pas toi qui décides la finalité des débats sur un forum public.

Dailleurs, pour un marxiste comme toi, pourquoi un chef d'entreprise qui embaucherait pour se dévelloper ne devrait pas gagner plus d'argent que la personne qu'il embauche? Il prend pourtant des risques, stress, heures "non payée" pour son entreprise?

Pas dis le contraire à ça Monsieur, tu ne parles pas de capital ici. Par contre, la solidarité devra passer par là. Et pour info, je suis pour une société où celui qui est porté par un projet, une idée géniale, puisse le faire, en respectant tous les acteurs avec qui il travaillera, en ayant du temps pour lui, sa famille..., avec le plus d'aide possible de la collectivité, sans qu'il est à se vendre à un rentier capitaliste.

[Thor]

Quand tu baisses les charges, tu baisses le niveau de vie des salariés et autres précaires.

J'aimerai savoir par quel grand principe économique tu aboutis à cette conclusion?

De plus genre l'artisan du coin qui embauche un employé l'exploite c'est risible..... Dailleurs, les mamies qui embauchent quelqu'un pour tondre devrait aller en prison vu l'exploitation de l'homme qu'elles engendrent.
Personne n'oblige les gens de travailler, dailleurs si tu n'es pas content, mets toi à ton compte, puise ton eau, fais ton jardin.
Je me juste dans la peau de n'importe qu'elle personne qui a besoin de quelqu'un pour faire une tache que seule elle ne peut faire.
Ton dernier paragraphe est contradictoire, vu que pour toi employer quelqu'un c'est l'exploiter.
Encore une fois apprends à lire (tu n'as dailleurs pas lu Marx en intégralité, moi si), c'est moi qui te dit que ma valeur de l'entreprise ce sont les petites entreprises (TPE PME artisan), pas les grands groupes et je que je prend comme modèle les milliers de petites entreprise.
Mais tu n'es pas capable de voir que ces petites entreprises sont en difficulté, pour vivre et embaucher.
Dailleurs, je ne suis pas surpris, tu dois être la première personne que j'écoute qui dit que le principe Keynésien est de droite...

Enfin quand, je te relie il n'y a encore aucune proposition réelle, pertinente et faisable, ah si il "faut penser autrement". (C'est dailleurs une argumentation du FN, comme quoi) : que des idées vagues, grand principe des extrèmes

Des propositions, moi j'en ai. Je vais t'en donner une : je propose d'augmenter l'intéressement et la participation des salariés sur les résultats des grands groupes. Je garderais le pourcentage direct en direction des salariés (sur un PEE ou sur le compte des personnes) et je rajouterais une partie obligatoirement investi dans le capital de l'entreprise (sous forme de parts ou d'actions). Comme ça, une part non négligeable de l'entreprise (les bénéfices des entreprises de chaque années faisant une partie non négligable des fonds propres) appartient aux salariés avec du coup certains pouvoirs de décisions (de vote). En cas de vente de l'entreprises, les salariés pourraient ainsi plus facilement par exemple racheter les parts majoritaires (cela reste viable pour les PME). Pour info, aujourd'hui, la part du capital des entreprises représentée par les salariés avoisine les 5%

[Bibpanda]

Il y a un principe que le système est en train de prendre comme un boomerang dans la gueule, le principe de réalité et tant que le système continuera à penser que la solution sera la croissance, on va droit dans le mur.
Et on est en train d'y assisté petit à petit...
Et vu qu'il n'y aura pas de sursaut, il vaut mieux se préparer à survivre et profiter du calme avant la tempête...