MassaliaLive.com

[Bibpanda]

Il va te dire que Oui vu qu'ils ont max pompes en Afrique....

[JRD]

IL ne paye rien en France..

Bah le pétrole il est pas en Ardèche hein, jte laisse méditer

Et son essence, Total il la vend au Nigéria ?

On paie l'impôt sur le bénéfice là où on réalise son bénéfice. Dans l'activité de prospection, extraction, raffinage et vente de pétrole, la majeure partie de la création de valeur se situe évidemment dans l'extraction, c'est donc la que doit se situer la principale partie du bénéfice imposable.

Plus basiquement, Total n'est pas rentable en France, il n'y a donc aucune raison que la France prenne de l'impôt qui ne lui est pas du.

[Kim Nielsen]

JRD, n'étant pas spécialiste de la finance, je veux bien te croire, mais ça me parait bien étrange ton truc.
Ce ne serait donc pas en vendant le produit fini que se fait le bénéfice ?

[JRD]

JRD, n'étant pas spécialiste de la finance, je veux bien te croire, mais ça me parait bien étrange ton truc.
Ce ne serait donc pas en vendant le produit fini que se fait le bénéfice ?

Tout se fait en fonction d'une analyse en 3 temps: actifs, fonctions, risques, dans chaque pays.

Typiquement un super gadget technologique, vendu 1000 euros, coûtant 400 euros, créé au Japon, fabriqué en Chine, vendu en France.

La fabrication et la vente ne sont pas des fonctions à haute valeur ajoutée. Typiquement on donnerait 40 à la Chine (mais assures quoiqu'il arrive, donc sans risque) et 100 à la France (après une étude particulière). Le reste (460) va au Japon qui a créé le produit et pris le risque que le produit ne marche pas et donc la potentielle perte.

C'est à peu près comme ça que l'impôt est reparti entre les différentes administrations fiscales.

[sillicate]

Un ministre de Gauche qui explique que les salaires augmentent trop en France, ruinant notre compétitivité.
En fait, la seule phrase qu'on peut lire, il oppose augmentation des salaires et des dividendes à l'emploi et l'investissement. Et le Figaro fait une jolie Une pour bien embrumer les esprits sur la décla du ministre. Si un mec de droite peut nous donner un résumé exhaustif de l'article svp ?

[sonny]

Un ministre de Gauche qui explique que les salaires augmentent trop en France, ruinant notre compétitivité.
En fait, la seule phrase qu'on peut lire, il oppose augmentation des salaires et des dividendes à l'emploi et l'investissement. Et le Figaro fait une jolie Une pour bien embrumer les esprits sur la décla du ministre. Si un mec de droite peut nous donner un résumé exhaustif de l'article svp ?

Hollande démission !! Taubira démission !!


voila, c'est le résumé de l'article et de 99% des articles du figaro à la façon d'un lecteur du figaro

[superolive]

ce topic est devenu fatiguant

[John]

On paie l'impôt sur le bénéfice là où on réalise son bénéfice. Dans l'activité de prospection, extraction, raffinage et vente de pétrole, la majeure partie de la création de valeur se situe évidemment dans l'extraction, c'est donc la que doit se situer la principale partie du bénéfice imposable.

Plus basiquement, Total n'est pas rentable en France, il n'y a donc aucune raison que la France prenne de l'impôt qui ne lui est pas du.

T'es juste un salaud de droite. On t'explique que total devrait pas payer ses impots en Afrique mais en France. Salaud d'africains qui nous prennent nos sous.

[Rob77]

Non mais arrête avec les mots clés "socialisation des pertes" "dette illégitime" et compagnie, ça fait lavage de cerveau ça fait peur.

La dette date de 76 : ça veut dire que depuis 76 on dépense plus que ce qu'on gagne. Ca se paiera un jour, ne pas vouloir voir ça, c'est se voiler la face ou voter Mélenchon.

Après je suis d'accord avec Piketty ou Reich dans le fameux documentaire, il est très important que Liliane Bettencourt ait un taux d'imposition supérieur au mien. Mais à ne regarder que de ce côté, vous loupez l'essentiel.

Raconter que les entreprises sont moins taxées qu'avant en évoquant le taux facial d'IS de 85, quand on connait les taxes additionnelles et les charges qui se sont greffées depuis, c'est vraiment juste vivre dans un autre monde.

Et les gouvernements successifs le loupent aussi, par manque de courage politique. Putain même à 3% de croissance, Jospin a pas été foutu de sortir un excédent budgétaire. On espère juste que les marchés ne nous forcent pas à faire comme en Grèce ou en Irlande, parce que si on doit emprunter du jour au lendemain à 5%, on explose. Et là j'espère que plutôt que d'amputer de 30% les salaires de l'ensemble des fonctionnaires comme ça a été fait dans d'autres pays, on osera s'attaquer à ceux qui se sont foutu de la gueule du monde pdt des années, mais j'en suis pas sûr.

Si tu pouvais éviter de dévier du sujet, à coup de caricatures, ou de piques inutiles et stériles, ça serait cool. "Vivre dans un autre monde" "se voiler la face" "voter mélenchon"... Quand on manque d'arguments, on chercher des parades.

J'ai parlé d'impôt sur les sociétés, depuis 1981. Et j'ai apporté les chiffres qui prouvent que le taux a baissé. C'est tout, c'est un fait. Qu'il y ait eu d'autres charges additionnelles, je veux bien te croire, mais quid du pacte de responsabilité actuel ? C'est pas censé corriger cette infâme donnée qu'est l'imposition des entreprises ?

J'ai parlé d'une partie de la dette illégitime, et je le maintiens. Il n'y aurait pas eu 600 à 700 milliards de dettes additionnelles en France sans une crise économique provoquée par certaines élites économiques. Tu nies ce fait ?

Je ne nie pas d'un autre côté le fait que la France dépense plus qu'elle ne récupère en recettes. C'était d'ailleurs l'objet du débat initial. Toi, tu regardes du côté de la dépense, moi, du côté de la recette. J'ai énuméré des faits qui expliquent en partie pourquoi nos recettes ont diminué, ou du moins n'ont pas accompagné convenablement les dépenses.

J'ai aussi évoqué une imbrication des échelles économiques, au nom de laquelle on explique qu'une autre politique que celle libéralo-austéritaire est impossible (d'où la novlangue libérale à coup de "courage" "pragmatisme" "réalisme" "sérieux"). Tu n'en parles pas, ou presque. Un jour, un pays devra bien casser la spirale socialement régressive que nous impose une économie mondialisée en crises. La France, de par son insertion au sein d'une organisation transnationale (le seul argument qui fait que je suis pro européen) peut créer cette onde de choc, du moins je l'espère. C'est un chemin qui est plein d'interrogations.

Mais celui que nous empruntons n'est-il pas connu ?
Je ne sais pas si je me voile la face, si j'ai "le cerveau lavé" (caricature quand tu nous tiens), je sais juste qu'à continuer dans cette spirale, les peuples européens (99% de la population européenne) connaîtront un appauvrissement généralisé (c'est déjà le cas, et facilement vérifiable dans de nombreux pays, y compris l'Allemagne qu'on nous vend comme champion).

[Thor]

Toi qui préconises une augmentation des recettes et conserver les dépenses, que préconises tu comme augmentation? Mesures tu l'impact que ça entrainerait au niveau macro?
Tu parles d'une dette illégitime mais chaque année on vote un budget déficitaire, comment s'en sortir, d'autant plus qu'on part toujours sur des hypothèses de croissance inconcevables?

Concernant l'Allemagne que tout le monde blâme, le PEUPLE allemand n'est pas moins heureux, au contraire, et certainement plus fier aujourd'hui de ce qu'ils ont mis en place.
Dailleurs, les concitoyens ne veulent pas payer pour les erreurs des autres, leur mauvaise gestion.

Dailleurs, une étude a été faite : on est plus pessimiste sur notre niveau vie qu'au Congo, en Inde ou au Rwanda, ça fait réfléchir

[JRD]

Rob77, tu n'as apporté la preuve de rien du tout...

Au fur et à mesure des années, l'Etat s'est dit qu'il valait mieux avoir de nombreuses petites poches plutôt que quelques grande.

Donc on a baissé le taux facial de l'IS pour être à peu près dans la norme mondiale (et ne pas faire peur à un investisseur potentiel qui aurait à choisir entre établir son entreprise en France ou en Allemagne par exemple) mais on a EVIDEMMENT récupéré les recettes en créant d'autres poches, notamment la fameuse CSG, créée en 91.

La CSG - qui rapporte 2x l'IS - a d'ailleurs l'avantage de rapporter quoiqu'il arrive, alors que l'IS ne rapporte que quand l'entreprise fait des bénéfices.

D'ailleurs il y a un chiffre qui rassemble tout, c'est le taux de prélèvements obligatoires : 46% du PIB en 2013 contre 42% en 1985. Nous avons donc bien des recettes fiscales qui ont augmenté.

La crise économique n'a pas été provoquée par certaines élites, faut vraiment arrêter de se monter le bourrichon... Quand bien même la dette ne provient pas d'un soutien des banques. Il y a qqs milliards pour la Grèce, mais le reste c'est du soutien de l'activité en France. Paiement aussi de la 5ème semaine de CP, de la retraite à 60 ans, de la sécurité sociale etc etc, qui étaient bien financés par la bulle spéculative d'avant crise (une bulle créant des recettes fiscales). Le fonds de pension chinois ou américain qui investit dans de la dette française pour payer les retraites de ses actionnaires, je crois qu'il ne voit pas son prêt comme illégitime. Crois moi.

L'Allemagne a révolutionné son système d'assurance chômage, en étant bcp plus contraignants, afin de ne pas avoir à emprunter sur le marché pour payer ses allocations chômage. Rien est idyllique, mais il me semble que c'est plus "courageux" que ce qu'on fait.

Sur le reste de ton analyse macro-économique, je n'ai pas d'avis. Equilibrons nos dépenses et nos recettes, ce sera déjà pas mal.

[John]

http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/bre ... 55770.html

A ce rythme on arrive à une carte à 22 régions dans qq mois.

[iamaseb]

On tourne en rond ^^ revenons aux fondamentaux.

Au niveau de la répartition de la richesse, est-ce que oui ou non une masse considérable d'argent a été transféré des classes moyennes et faibles vers les classes les plus riches ?

Oui ? Non ?

Sommes-nous d'accord sur ce point ?

Yes, I believe in Piketty

Après je ne dirais pas qu'une masse d'argent a été transférée mais plutôt que les revenus des plus riches a continué à croître, alors que les revenus des classes moyennes ont stagné.

Même si je suis moins sûr de la chose en France au vu de la politique fiscale et de redistribution. Du coup on peut aussi se demander pourquoi les classes moyennes sont exclues de la redistribution...

Mais le déficit étant à 80 milliards par an avec des impôts et charges crevant le plafond, pour un impôt sur le revenu à 75 milliards et un impôt sur les sociétés à 40 milliards, rester obnibulé par ça (et des chiffres de "fraude fiscale" sans fondement qu'on lit dans la presse) c'est vraiment oublier tout un TAS de problèmes structurels de ce pays.

Bien, nous sommes d'accord sur ce point. Es-tu d'accord que le libéralisme accroit ce phénomène ?

[iamaseb]

Une question purement pratique.

Quand Axa touche par exemple 1 milliard d'euro (chiffre au hasard) d'intérêt de la dette de l'état Français, est-ce comptabilisé dans le PIB ? Mes cours sont de plus en plus lointain

[Thor]

iamaseb, libéralisme ça veut tout dire et rien dire, économiquement ceux qui prone des investissement de l'Etat donc des dépenses de l'Etat sont les Keynésien, donc plutot de gauche.
Après, aujourd'hui on est dans un monde avec du libéralisme car on a aucun autre modèle qui n'a fonctionné...

[iamaseb]

iamaseb, libéralisme ça veut tout dire et rien dire, économiquement ceux qui prone des investissement de l'Etat donc des dépenses de l'Etat sont les Keynésien, donc plutot de gauche.
Après, aujourd'hui on est dans un monde avec du libéralisme car on a aucun autre modèle qui n'a fonctionné...

Je pense que c'est plus compliqué que cela. Une entreprise aussi libérale soit-elle ne sera pas contre des subventions... ni acheter des obligations de l'état.

L'histoire à montrer que la plupart des pays qui se sont développés le doivent à une vision/interventionnisme étatique (tous les pays européens, les USA, la Corée du Sud, le Japon, la Chine...).

[Rob77]

Thor,

Vous me forcez à raisonner sur la seule France, lorsque l'on sait, que seule, compte tenu de la mondialisation de l'économie et de l'interconnexion des marchés, cela est destructeur.

Je dis bien que la France, de par son poids économique, politique, diplomatique et démographique, peut (en tout cas je l'espère) donner un coup de pied dans la fourmilière globalement appauvrissante qu'est l'UE. Si l'onde de choc part de la France, qu'elle parvient à toucher le reste de nos partenaires, peut-être parviendra-t-on enfin à mener une gouvernance mondiale qui cessera de faire de chacun de nous, le concurrent de son voisin.

En d'autres termes, tuer cette logique mortifère de la concurrence. Il existera toujours un gars, une femme, désespéré(e), qui prendra un emploi payé au lance pierre. (cf. l'Allemagne).

Pour en revenir sur l'Allemagne, ton étude sur la fierté, à vrai dire, je m'en moque un peu. Ne le prends pas mal, mais elle ne sonde qu'un ressenti, purement subjectif. L'appauvrissement des Allemands, la hausse des suicides et des maladies liées au travail, relèvent d'avantage du factuel, et j'ai donné il y a quelques mois suffisamment de liens chiffrés pour s'en convaincre.

Jrd

L'IS a baissé depuis 1981, c'est factuel, c'est prouvé. Je vois pas pourquoi on s'échine là dessus. Contacte l'INSEE au lieu de me chauffer avec ça.

De même, le taux de prélèvement obligatoire (je n'en parlais pas) a augmenté depuis 30 ans. Mais il a aussi diminué depuis 10 ans, en pourcentage du PIB (avant de revenir cette année, ou la prochaine, à son taux du début de la mandature de Jospin).
http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... id=T13F132

Parlons alors de la TVA, forme d'imposition la plus injuste à mes yeux, qui uniformément touche hauts comme faibles revenus, citoyens français comme sans papiers (bon à rappeler puisque tu as évoqué l'immense gâchis de l'AME, qui d'ailleurs est plutôt efficace d'un point de vue économique, surtout en ces temps). Son taux normal a augmenté passant de 17.6% en 1981, à 20% aujourd'hui. Son taux majoré (sur certains produits luxueux) a tout simplement disparu. Son taux minoré (sur certains produits de première nécessité) a quant à lui diminué, passant de 7 à 5% sur le même intervalle.

Source :

http://www.tvacalc.com/info/30/Historiq ... e-TVA.html

L'IR lui a diminué sur les revenus élevés et très élevés. (par le jeu de l'abaissement du nombre de tranches, et l'abaissement du taux d'imposition global sur les tranches supérieures). J'ai donné ma source précédemment.
L'ISF a été supprimé, réinstauré, puis largement détricoté.

De quoi nuancer ton propos.

Concernant la crise économique, si ce n'est pas la déréglementation de la finance et des activités bancaires qui est responsable de son déclenchement ? Nos budgets annuels déficitaires depuis 1976 ?
Il me semble quand même que 99.9% de la population mondiale n'est pas directement responsable de la crise qui s'abat sur une grande partie des pays développés depuis 6 ans et qui est partie des sphères financières et bancaires (autrement dit, d'élites économiques).

Sur le même intervalle temporel, +700 milliards de dette, on passe de 65% de dette par rapport au PIB, à 95 % environ.
Ce que j'écris, c'est factuel, ou bien sorti de mon "cerveau lavé" au "bourrichon monté" par les "poncifs mélenchoniens" ? (Cela donne de belles choses, lorsque je reprends les termes que tu emploies pour me qualifier).

Source :

http://www.lafinancepourtous.com/html/I ... blique.pdf

Raisonner sur la seule France est suicidaire, compte tenu de l'imbrication des échelles économiques...et donc...politiques. Malheureusement, c'est le premier maillon sur lequel, nous, citoyens français, pouvons avoir une incidence.

[Thor]

Rob77, mettre un coup de pied dans quoi? Dire à ceux qui ont fait des efforts : c'est bien, tant mieux, nous va continuer à dépenser plus qu'on gagne? Tu verras à quel taux on va emprunter après. Comme tu le dit, on est presque à 100% du PIB concernant la dette mais on s'en fiche, on continura à voter des budgets déficitaires...
Il faudrait donc, selon toi, continuer à faire des dépenses, à les financer? On fait ça depuis 40 ans et c'est à cause de cela que la crise est née. C'est pas la déréglementation de la finance qui a fait qu'on veuille pas équilibrer un budget. On souhaite juste faire plaisir à tout le monde... Trouves tu normal qu'on ai autant de coll pub (communauté de commune), qui en plus ne font qu'investir. Il suffit de voir les impots (taxe d'habitation) pour voir les augmentation d'une année sur les autres.
D'autre part, trouves tu louable que les idemnités chomage ne soient pas déclarable, au moins à partir d'un certain montant? Il y a tellement d'exemples qui permettraient de pas toucher à d'autres choses essentielles

Je comprend pas qu'on ne réforme pas plein de choses qui rapporteraient plein d'économies, des choses que je trouve absurde ou tout du moins qu'il faudrait réfléchir en profondeur : régimes spéciaux, salaires des politiques, simplification

[iamaseb]

Je suis d'accord avec nos amis libéraux sur le fait que la seule augmentation des recettes ne servirait à rien.

PS : toujours à nos amis libéraux, si vous êtes vraiment de bonne foi, je vous invite à lire Marx, avec votre esprit critique, bien entendu.

[etienne]

Lepaon fait payer ses 130.000 euros de travaux par les militants de la CGT

http://www.lefigaro.fr/immobilier/2014/ ... la-cgt.php

quel charlot ou plutôt