MassaliaLive.com

[iamaseb]

Mais non tu n'es pas seul !

[jarlandine]

Ah, le problème du bouchon sur le siège du haut ! situation financièrement agréable mais dangereuse, tout ce qui est dessous ne s' appliquant qu' à faire sauter l' occupant pour prendre sa place

[Garm]

Je pense que la France, plus que n'importe quel pays dans le monde, offre cette possibilité à ceux qui peuvent.

En Finlande (et à des degrés différents de même dans les pays scandinaves) l'éducation supérieure est gratuite (et même faiblement rémumérée sous conditions de faibles revenus et d'avancement des études) et accessible à n'importe quel âge, à condition de passer l'examen d'entrée (mis en place pour chaque filière universitaire). En France, certes la prépa est "gratuite", mais si tu loupes le coche après le lycée, c'est foutu. Je trouve ca grotesque.

Au lieu de te moquer de moi, essaie de comprendre mon propos. Ca n'a jamais été l'éducation gratuite, c'est le fait de pouvoir être considéré comme une élite en venant du peuple, parce qu'on a fait telle ou telle école gratuite. Si tu sors de Centrale, des Mines, ou même de Supelec, Telecom, Supaéro, tu as fait une école gratuite (merci de ne pas considérer 800e par an comme payant) et tu es passes devant tous les Charles-henri qui ont fait des formations moins prestigieuses sur le marché du travail. C'est unique au monde à mon avis.

La vie est dure après, mais charge à l'école, aux parents, aux profs, aux politiques de faire passer le message aux gamins dés la seconde pour justement pas "louper le coche".

Je suis plus ou moins d'accord avec toi sur le fond de ton discours, mais trouver que le système francais a l'ascenseur social le plus efficace au monde / une formation la plus équitable au monde ou quoi (le passage que j'ai cité, donc), ce sont des foutaises.

J'ai intégré une des écoles de ta liste, mais je n'aurais pu le faire si mes parents ne m'avaient pas soutenu financièrement pendant mes études, et les étudiants que j'ai fréquenté en prépa ou en école étaient quasiment tous soit des aristos, soit des enfants des classes dirigeantes du Maghreb, soit des fils de cadres sups ou d'enseignants. J'ai suivi un second master en Finlande dans ce qui est percu comme la filière d'élite, et les origines sociales sont plus diverses.

J'ai beaucoup de mal avec ton argument de "passer devant tous les Charles-henri qui ont fait des formations moins prestigieuses". Déjà, l'importance de ton diplôme dans les CAC40 et surtout dans les grandes entreprises publiques est ridiculement importante je trouve (et j'ai l'impression que c'est une spécificité francaise). Et puis, dans une société moins inégalitaire, il n'y a pas à se féliciter qu'un fils de prolo puisse faire la nique à un Charles-Henri parce qu'on ne considérerait pas ca comme exceptionnel.

Alors certes, c'est mieux qu'un système qui t'obliges à t'endetter pour une décennie pour avoir un bon diplôme, mais dire que c'est le meilleur système du monde c'est beaufisant de chauvinisme.

[JRD]

Je pense qu'on est à peu près d'accord, mais ce n'est pas parce qu'il y a bcp de classes aisées dans ces écoles qu'elles sont inégalitaires, c'est justement parce qu'on y oriente plus assez les classes moyennes.

Et je ne dis pas que le système est parfait, j'ai moi même ragé contre les gamins dopés aux cours particuliers, ou les tocards qui chopent les meilleurs stages grace au piston, mais c'est vrai dans tous les pays, alors que justement cette importance du diplôme en France permet de lutter contre le système du piston.

Sur les études , faut qd même comparer avec l étranger , prepa gratuite et école gratuite, vs 50 a 200 ke aux USA ou au RU c'est exceptionnel

[JRD]

Mais non tu n'es pas seul !

Tu ne vois même pas que c'est ton discours qui est dominant dans ce pays... Qd il y aura des quotas dans les filières bouchées et qu'on arrêtera de parler des prépas comme un outil de reproduction sociale plutôt que le seul ascenseur social disponible, on en reparlera !

[John]

Je pense qu'on est à peu près d'accord, mais ce n'est pas parce qu'il y a bcp de classes aisées dans ces écoles qu'elles sont inégalitaires, c'est justement parce qu'on y oriente plus assez les classes moyennes.

Et je ne dis pas que le système est parfait, j'ai moi même ragé contre les gamins dopés aux cours particuliers, ou les tocards qui chopent les meilleurs stages grace au piston, mais c'est vrai dans tous les pays, alors que justement cette importance du diplôme en France permet de lutter contre le système du piston.

D'accord avec toi mais pourquoi n'y oriente-t-on plus les classes moyennes ? N'est-ce pas là l'un des effets pervers des réformes successives du collège et du lycée ?
Quand j'ai enseigné en ZEP, dans une 3e ou un seul élève parmi les 25 a eu le brevet (oui oui vous avez bien lu) et que l'inspecteur m'explique que le programme je dois le mettre de côté, je dois faire quoi ? Sacrifier le seul gamin qui peut s'en sortir et qui a eu le malheur de naitre dans le mauvais quartier ?

Aujourd'hui on est en train de faire (encore plus) de la vraie merde au collège et au lycée, avec des conséquence qu'on commence (seulement) à mesurer dans le post bac. Baisse du niveau d'exigence, allégement des programmes, ajout de matières et d'options bien jolies sur le papier mais franchement inutiles, suppression du redoublement, records artificiels de réussite au bac...
Sans compter le traditionnel "si c'est numérique, c'est génial, les gamins comprendront tous".

Ce qui est dramatique c'est que quiconque est informé et a les moyens ne sera pas assez fou pour laisser ses gamins devenir des victimes de ce système et là, on crée clairement de belles inégalités.

[Bibpanda]

Vous n'avez rien compris c'est NO Future si on continue dans cette voie sans issue.
Et on en aura rien à foutre des études des gens dans 30 ans.

[iamaseb]

Mais non tu n'es pas seul !

Tu ne vois même pas que c'est ton discours qui est dominant dans ce pays... Qd il y aura des quotas dans les filières bouchées et qu'on arrêtera de parler des prépas comme un outil de reproduction sociale plutôt que le seul ascenseur social disponible, on en reparlera !

J'avais avancé quelques arguments/faits pour dire que le monde allait dans ton sens et non le mien.

Si tu penses que les reformes entreprises depuis 30 ans sont communistes... Le discours des politiques aussi ?

Ah moins que seul le discours des français moyens serait communiste ?

[JRD]

Je pense qu'on est à peu près d'accord, mais ce n'est pas parce qu'il y a bcp de classes aisées dans ces écoles qu'elles sont inégalitaires, c'est justement parce qu'on y oriente plus assez les classes moyennes.

Et je ne dis pas que le système est parfait, j'ai moi même ragé contre les gamins dopés aux cours particuliers, ou les tocards qui chopent les meilleurs stages grace au piston, mais c'est vrai dans tous les pays, alors que justement cette importance du diplôme en France permet de lutter contre le système du piston.

D'accord avec toi mais pourquoi n'y oriente-t-on plus les classes moyennes ? N'est-ce pas là l'un des effets pervers des réformes successives du collège et du lycée ?
Quand j'ai enseigné en ZEP, dans une 3e ou un seul élève parmi les 25 a eu le brevet (oui oui vous avez bien lu) et que l'inspecteur m'explique que le programme je dois le mettre de côté, je dois faire quoi ? Sacrifier le seul gamin qui peut s'en sortir et qui a eu le malheur de naitre dans le mauvais quartier ?

Aujourd'hui on est en train de faire (encore plus) de la vraie merde au collège et au lycée, avec des conséquence qu'on commence (seulement) à mesurer dans le post bac. Baisse du niveau d'exigence, allégement des programmes, ajout de matières et d'options bien jolies sur le papier mais franchement inutiles, suppression du redoublement, records artificiels de réussite au bac...
Sans compter le traditionnel "si c'est numérique, c'est génial, les gamins comprendront tous".

Ce qui est dramatique c'est que quiconque est informé et a les moyens ne sera pas assez fou pour laisser ses gamins devenir des victimes de ce système et là, on crée clairement de belles inégalités.

On est parfaitement d'accord sur constat. Je ne sais pas comment s'en sortir. Pour moi la seule possibilité c'est que des professeurs de ces établissements signalent des profils particuliers : pas forcément des bonnes notes mais une rapidité intellectuelle, une rigueur, une envie particulière, et d envoyer ces gens la dans les fameux "internats d'excellence". Ça maintiendrait un semblant d'ascenseur social.

Manque de bol ils ont été fermés par la gauche ... Plus on baisse le niveau de l'école; plus on permet aux classes supérieures de se reproduire facilement .

[Garm]

Aujourd'hui on est en train de faire (encore plus) de la vraie merde au collège et au lycée, avec des conséquence qu'on commence (seulement) à mesurer dans le post bac. Baisse du niveau d'exigence, allégement des programmes, ajout de matières et d'options bien jolies sur le papier mais franchement inutiles, suppression du redoublement, records artificiels de réussite au bac...
Sans compter le traditionnel "si c'est numérique, c'est génial, les gamins comprendront tous".

Ce qui est dramatique c'est que quiconque est informé et a les moyens ne sera pas assez fou pour laisser ses gamins devenir des victimes de ce système et là, on crée clairement de belles inégalités.

C'est vrai que ca prend une direction de plus en plus inquiétante avec ces conneries démagogiques de vouloir donner le bac à tout le monde. Le choc à l'entrée en maths sup était déjà assez violent il y a 10 ans, qu'est-ce que ca doit être aujourd'hui...

Et je ne dis pas que le système est parfait, j'ai moi même ragé contre les gamins dopés aux cours particuliers, ou les tocards qui chopent les meilleurs stages grace au piston, mais c'est vrai dans tous les pays, alors que justement cette importance du diplôme en France permet de lutter contre le système du piston.

Sur les études , faut qd même comparer avec l étranger , prepa gratuite et école gratuite, vs 50 a 200 ke aux USA ou au RU c'est exceptionnel

Encore une fois, une solution corrigeant des injustices résultant d'un contexte pourri n'est forcément le meilleur système au monde. Le piston n'est pas une loi de la nature, il y a des sociétés qui ne marchent pas à ca.

Les prepas je suis pour, mais uniquement parce qu'il n'y a pas de sélection à l'entrée de la fac et que noyer ceux qui sont motivés pour réussir dans un océan de médiocrité (les premières années de fac) ne rend service à personne. Ca n'empèche que la prepa est une aberration au XXIe siècle et que quand j'en parle à des non-francais ils n'arrivent pas à comprendre pourquoi j'ai sacrifié trois années de ma vie à cet âge-là de la sorte.

[randoulou]

La prépa reste quelque chose de bien particulier et minoritaire

Il ne faut pas non plus mettre tout le focus là dessus

[Bibpanda]

[sillicate]

Question de morale : une personne qui n'a pas les capacités de grimper socialement mérite-t-elle de rester en bas et de survivre au smic ?


J'aime bien caricaturer dans mes posts, mais j'ai trouvé mon maitre en la matière :

un enfant est en échec scolaire. A qui la faute ? Pour moi le gamin ne bosse pas / les parents s'en occupent mal. Pour une personne de gauche, les programmes sont inadaptés, la classe surchargée empêche le professeur d'accompagner l'élève correctement.

Enfin voyons, ne caricature pas mon propos. C'est un "test" : sortons 4 facteurs permettant d'expliquer un échec scolaire, qq'un de droite pensera aux 2 issus de l'individus, qq'un de gauche pensera aux 2 issus de la société. Clairement je penserais aux parents ou à l'élève, c'est plus fort que moi. Clairement qq'un de gauche pensera à autre chose.


Sur ta question de morale, j'ai une question de réalisme : est-ce que 65 milllions de personnes peuvent être en haut de l'échelle sociale ? Ils n'y a que 20 clubs en L1, c'est pareil dans tous les domaines.

Je ne caricature pas ton propos : c'est toi qui caricature les idées supposées des gens selon leur orientation politique.
Et pour ma question de morale, tu n'y réponds, tu utilises la technique du détournement : la question n'est pas de savoir si tout le monde doit être en haut, la question est : parce que tu n'as pas la capacité de monter, ta valeur en tant qu'être humain est-elle inférieur à celle de quelqu'un qui a les capacités et qui a pu monter cette échelle ? mérites-tu d'être traité comme un quasi moins que rien ?

[John]

On est parfaitement d'accord sur constat. Je ne sais pas comment s'en sortir. Pour moi la seule possibilité c'est que des professeurs de ces établissements signalent des profils particuliers : pas forcément des bonnes notes mais une rapidité intellectuelle, une rigueur, une envie particulière, et d envoyer ces gens la dans les fameux "internats d'excellence". Ça maintiendrait un semblant d'ascenseur social.

Manque de bol ils ont été fermés par la gauche ... Plus on baisse le niveau de l'école; plus on permet aux classes supérieures de se reproduire facilement .

Pour en revenir à ce que j'ai connu, le seul gamin qui a eu le brevet, je l'encourageais comme je pouvais (le pauvre ) mais il s'est clairement fait influencer...
J'ai cru comprendre qu'il s'était lamentablement vautré au lycée (alors qu'il avait les capacités pour y réussir).

Ce qu'il faut aussi comprendre c'est que le signal qu'on envoie à ces profils particuliers comme tu dis n'est pas bon. Ne vous foulez pas, vous réussirez... Sauf que le retard pris par rapport à ceux qui ont la chance d'avoir un enseignement correct (qui a dit établissement hors contrat ou non soumis aux conneries genre les 4.5 jours ?) se paie un jour ou l'autre...

[John]

C'est vrai que ca prend une direction de plus en plus inquiétante avec ces conneries démagogiques de vouloir donner le bac à tout le monde. Le choc à l'entrée en maths sup était déjà assez violent il y a 10 ans, qu'est-ce que ca doit être aujourd'hui...

Des retours que j'en ai c'est l'affolement et l'effarement chez les collègues. Fourcroy pourra peut-être en dire plus.

Le vrai souci est qu'il se crée une vraie différence avec les élèves qui n'ont pas eu à subir ces conneries... oui ça existe (et à moins de tomber sur un "vieux con qui veut pas appliquer les réformes et qui saque ouin ouin", c'est du côté de l'école libre qu'il faut regarder :'( )

[Rob77]

Jrd,

Passer de 50 % d'IS à 33 puis 38%, je sais pas toi, mais pour moi, c'est clairement une diminution. Peut-être a-t-on une conception du phénomène de diminution/augmentation différente, même chose pour la conception du "vrai" et du "faux".

Comme je l'ai dis dans mon précédent post, l'argument évoqué pour aller vers un abaissement des impôts/cotisations sur les entreprises, est toujours celui de la sacrosainte compétitivité de nos entreprises dans un monde concurrentiel de marchés connectés. D'ailleurs, c'est celui que tu donnes toi aussi. Très bien, allons dans ton sens, et dans celui de ce gouvernement et du "prix nobel". Dans 10 ans, quand les Allemands, les Italiens, ou d'autres, trouveront que leurs entreprises (malgré la flexibilisation/"modération salariale"/destruction de certains acquis sociaux qu'ils auront connu auparavant) ne sont plus assez compétitives, puisque les pays avoisinants ont repris une partie de leur politique salariale/entrepreneuriale, que feront-ils ?

La même chose, mais en pire. C'est une course sans fin, une course menée par des poulets sans tête.

Deuxième chose : l'austérité que nous connaissons en France ne s'est pas faite QUE sur les recettes. La RGPP sous Sarkozy, le gel du point d'indice des fonctionnaires, la baisse accélérée des dotations budgétaires des collectivités territoriales, la diminution du budget de la plupart des ministères (sauf EN/culture aujourd'hui), c'est du flan ?
Ce n'est peut être pas autant que la hausse des prélèvements depuis 5 ans (qui suivent une diminution généralisée de 15 ou 20 ans), mais ce n'est pas rien.

Après visiblement, 1,2 milliards d'euros de dépenses annuelles pour l'AME et de l'allocation de rentrée scolaire te scandalise et font parties des postes démentielles de dépense de l'Etat... C'est révélateur de certaines valeurs et positions idéologiques. Je les respecte, mais n'y adhère pas.
Moi, je préférerais que l'on regarde du côté du deuxième poste de dépense de la France: le remboursement de la dette. Une dette que j'estime en très grande partie illégitime, puisque résultant d'une crise économique provoquée par quelques parieurs fous qui ont profité d'un dérèglement du système, qu'on nous a imposé, au nom de la liberté économique. C'est juste une immense spoliation de la richesse publique par quelques intérêts privés.
Là, nous ne parlons pas d'1,2 milliards de dépense par an. C'est là encore révélateur des profondes divergences idéologiques qui nous séparent.

Idem pour ta défense (car c'est ce que c'est) des 5000 contribuables qui "paient plus que quiconque" et que l'on traite de "voleurs". Je me suis déjà exprimé là dessus, j'ai déjà expliqué pourquoi, selon moi, l'existence de millionnaire est une aberration morale, sociale, et économique. Inutile de revenir là dessus.
Tu remarqueras juste que ces contribuables les plus aisés, millionnaires comme milliardaires, sont de plus en plus nombreux en France...depuis 6 ans... Une période durant laquelle, par un pur hasard, le nombre de pauvres a lui aussi augmenté...en France.

[JRD]

Rob77, non mais le déchaînement des poncifs melenchoniens

Le taux facial d'IS a ptete baissé (euh c'était déjà 33 en 93 hein), les charges et taxes ont doublées, ton argument est hors sujet.

Mais surtout la dette "illégitime"( ) elle date pas de 2008 hein, mais de 76. Je suis sur que nos créanciers chinois seront ravis de nous payer notre 5eme semaine de congés payés ou notre sécu qu'ils n'ont pas.

Allez t'as raison va, on n'a pas des administrations inefficaces, des allocations qu'on finance en empruntant sur le marché, des emplois subventionnés : non on est en déficit parce que les impôts sont trop bas et que les méchants riches ne paient pas. J'imagine que ça permet de mieux dormir.

Jette un œil à ce qu'il s'est passé en Grèce qd même on sait jamais, tu comprendras ce que c'est que baisser les dépenses. La rgpp a été le seul effort notable dans le domaine, mais c'est rien par rapport à l'effort nécessaire.

[Bibpanda]

Tu es bien formaté et bien endoctriné, la dette correspond à la loi de 1973 la loi pompidou-giscard ou loi Rotschild...
Bref tu ne comprends pas encore que ton système économique basé sur la croissance n'est pas tenable , vu que celle ci est limité par des contraintes physiques comme dans les vraies sciences....
T'inquiète on verra qui ce sera trompé dans 30 ans, et on verra qui survivra....

[aristote2]

Plus on baisse le niveau de l'école; plus on permet aux classes supérieures de se reproduire facilement .

La phrase la plus intelligente que j'ai lue sur ce thème.

J'ajoute que les classes supérieures, malgré une démocratisation de l'accès aux études post-bac, s'en sortent mieux car elles savent orienter leur progéniture vers les filières "rentables".
C'est valable aussi pour les enfants des profs (ou CPE ) du fait de la connaissance du système éducatif.

[Rob77]

Jrd,

Tu aimais dénoncer les caricatures...Te voilà en plein dedans, et de manière filée.

Je t'explique, chiffres à l'appui, que l'IS sur les sociétés est passé de 50 % à 38 % depuis 1981, et tu trouves le moyen de me dire, d'abord qu'il a augmenté, ensuite qu'il est hors sujet.

Tu me dis ensuite que l'austérité ne s'est faite en France, qu'à travers les recettes (hausses d'impôts), je t'énumères des faits qui prouvent le contraire, puis tu m'expliques ensuite que c'est rien comparativement à ce qu'il fallait faire. Puisque tu prends comme exemple le cas de la Grèce, peux-tu me dire si ce qu'il fallait/faut faire, c'est l'infâme potion que le FMI, la BCE et la Commission européenne lui ont imposé ? Qu'on en sache plus sur ce qu'il fallait/faut faire.

La dette ne date pas de 2008, personne ne le niera. En revanche, +600 (700 ?) milliards de dette depuis 2008, c'est pas une broutille (contrairement à l'AME et aux 400 millions si décriés sous ta plume), et ça ne provient pas que de notre "modèle social" et de notre fonction publique "pléthorique".

Ca provient surtout de la crise économique produite par des parieurs fous, qui ont profité des déréglementations menées au nom de la liberté économique. Une crise économique qui a permis une spoliation des richesses publiques (déjà attaquées dans la plupart des pays développés) par des intérêts privés numériquement minoritaires.

Tu remarqueras aussi que j'ai parlé d'une "grande partie de notre dette" comme illégitime. 600 milliards sur 2000, c'est pas une broutille, mais bon, la caricature...que tu fais de mes propos la transforme en "la dette". Joli tour de passe passe rhétorique, quoiqu'un peu grossier, et complètement malhonnête.

Même tour de passe passe rhétorique, qui transforme 30 lignes que j'essaie de rendre claires et argumentées, en "t'as raison va (...) non on est en déficit parce que les impôts sont trop bas et que les méchants riches ne paient pas".

Je termine enfin sur la Grèce, dont tu parles.
Il est déjà bon de préciser que la crise économique mondiale qui s'est abattue sur l'Europe, les Grecs (99.9% au bas mot) n'en sont pas responsables. Ils (les élites politiques, aidées par des élites économiques) ont truandé leurs comptes publics pour entrer dans l'UE et la zone euro. BIen, cela justifie-t-il pour autant le remède infligé ?
Un remède que j'ai l'impression tu aimerais pour la France (tu me diras si je me trompe) et qui est responsable de :

- un appauvrissement généralisé des Grecs
- un déni de démocratie / la réapparition et le développement du néonazisme
- une hausse de l'émigration
- une hausse des suicides
- la diminution d'1/4 du PIB (une décroissance toujours en cours)
- une explosion du chômage 7.5 % en 2009, 28 % en 2013
- une baisse généralisée des salaires dans le public comme dans le privé (1/4 environ dans le privé, et de 7 % à 55 % selon les postes dans le public)
- une explosion de la dette (que l'on a cherché à combattre avec cette belle potion). 113 % en 2008 / 177 % en 2013 / 174 % en 2014. Attention !!!! Une légère diminution de la dette est en vue. Youhou !!! (On parle de la restructuration d'une grande partie de cette dette ou pas ?)


Sources :

http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html
http://www.liberation.fr/economie/2014/ ... ues_994720
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014 ... -grece.php
http://data.lesechos.fr/pays-indicateur ... u-pib.html

Si c'est ce qu'il faut en France pour nous sortir de la crise, je suis heureux d’apparaître aux yeux de certains comme un extrémiste de gauche, aussi dangereux pour la France que Marine (spéciale dédicace à notre ami Etienne), ou comme un "mélenchonien". On attaque la personne, quand on arrive plus à attaquer ses idées.

La potion que tu sembles vouloir nous vendre, ce n'est rien d'autre que la socialisation des pertes (en partie créées par le privé), et la privatisation des profits.