[2014] Politique : Mutations et Enjeux

[JRD]

On a pas tous la même capacité intellectuelle. Ce que je veux dire, c'est qu'il y en a qui veulent mais qui auraient besoin de plus de soutien. Les plus aisés peuvent se payer des profs particuliers.
Après, toi tu as la chance d'être plus brillant que la moyenne sauf quand tu parles de Gignac

J'ai la mort justement contre tous les Parisiens que j'ai rencontrés après (ou même qqs un en prépa) qui ont eu la dose de cours particuliers, donc c'est évidemment un biais.

Mais ça n'empêche pas un bon élève de classe moyenne sans aucun cours particulier de faire une bonne prépa gratuite et de choper une bonne école d'ingé gratuite. L'ascenseur social en France il s'appelle prépa et école d'ingé, encore faudrait-il que les conseillers d'orientation qui n'ont jamais foutu le pied en entreprise le conseillent aux élèves qui n'ont aucun cadre dans les membres de leurs familles…

En bref c'est pas parce qu'il y a de vrais biais qu'il faut cracher sur le système. Et surtout, plus on affaiblit le niveau à l'école, plus on accentue l'écart entre les gamins qui vont bosser avec leurs parents, et ceux qui seront laissés à leur sort…

[Bibpanda]

On va juste droit dans le mur si on ne change pas de système....

[iamaseb]

Je réponds a ton edit. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas toucher aux dépenses. Ni aux recettes d'ailleurs...

Si on ne récompense qu'à la marge le capital, et qu'on fixe un salaire maximum et qu'on partage le travail, y a moyen de moins dépenser.

Si on ne récompense qu'à la marge le capital, il n'y a aucun intérêt pour un investisseur de prendre des risques, et de créer des emplois.

Il est hallucinant que le capital soit taxé comme les salaires alors que le risque n'a rien à voir.

Faut à un moment penser que l'économie, ce sont des gens. Pour prendre le risque de perdre toute sa mise, il faut l'opportunité de la doubler, sinon il vaut mieux être salarié.

Si tu parles de l'entrepreneur exploité par les grandes boites, je te suis un peu.

Par contre si tu parles des possédants, ton raisonnement ne tient pas une seconde. La personne qui ne tire ses revenus que de son salaire, est dans une situation bien plus risqué que celui qui vie aux crochets des autres.

t'as un vrai problème de paranoïa : "les possédants", les méchantes "grosses boites". J'imagine que ça rassure de s'inventer des responsables plutôt que de se dire qu'on emprunte sur les marchés pour financer notre système social, et qu'on finira bien par le payer un jour. Tous.

Heu... Je croyais pourtant avoir écrit ici même que les responsables étaient les gens comme toi. Que le monde soit fait de classe, me semble une évidence. Nier le fait qu'une partie de la population vit de son salaire et l'autre du travail des autres me semble assez gonflé de nos jours.

Quant a ton exemple, je rappellerai que notre modèle sociale repose sur le partage, sur une envie d'améliorer le vie de tous, surtout ceux d'en bas. Il repose sur le fait qu'on aille chercher les moyens partout. Sans être redevable.

Ce n'est évidement pas très compatible avec le libéralisme, ou la logique de marché si tu préfères, il ne faut donc guère s'étonner que ce système soit en difficulté aujourd'hui.

[JRD]

Oui je suis bien d'accord qu'une partie de la population vit du travail des autres. Mais il me semble qu'Arnaud Lagardère n'a pas touché un sou de mes impôts. Bref arrêtons nous là, si c'est moi qui suis responsable de la situation, ce sont les possédants, il faut tout leur prendre !!!

Le partage a bien marché en Allemagne de l'est. En Russie. En Europe de l'est. En Corée du Nord. A Cuba. En Chiné avec le grand bond en avant. Il cartonne en Argentine en ce moment. Vraiment bien. Faut qd même avoir de sacrées bollocks pour soutenir ce système encore aujourd'hui.

[Cecco]

Au niveau méritocratie, faut quand même dissocier deux éléments:
- voir des gens monter dans la classe moyenne, ça ne fait évidemment pas d'eux des profiteurs
- mais croire que parce que ce cas existe, ça justifie la valeur individuelle et par conséquent le capital des ultra-riches...

Ce n'est pas de la jalousie ou de l'envie, c'est juste du Pikettysme primaire de ma part.

Un petit point supplémentaire: si l'ascenseur social s'appelle prépas comme ça a été dit, il faut se rappeler alors qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas en capacité de faire ses prépas. Donc pour eux, c'est quoi le message?

[JRD]

Au niveau méritocratie, faut quand même dissocier deux éléments:
- voir des gens monter dans la classe moyenne, ça ne fait évidemment pas d'eux des profiteurs
- mais croire que parce que ce cas existe, ça justifie la valeur individuelle et par conséquent le capital des ultra-riches...

Ce n'est pas de la jalousie ou de l'envie, c'est juste du Pikettysme primaire de ma part.

Un petit point supplémentaire: si l'ascenseur social s'appelle prépas comme ça a été dit, il faut se rappeler alors qu'il y a beaucoup de gens qui ne sont pas en capacité de faire ses prépas. Donc pour eux, c'est quoi le message?

Bah tout le monde ne peut pas grimper socialement, c'est qd même évident non? Le sujet sur l'ascenseur social, c'est ceux qui pourraient mais qui n'ont pas les moyens. Je pense que la France, plus que n'importe quel pays dans le monde, offre cette possibilité à ceux qui peuvent.

[Cecco]

JRD, oui et non, le but n'est pas seulement de "sélectionner" l'élite mais aussi de permettre à chacun de vivre convenablement.

[sillicate]

Question de morale : une personne qui n'a pas les capacités de grimper socialement mérite-t-elle de rester en bas et de survivre au smic ?


J'aime bien caricaturer dans mes posts, mais j'ai trouvé mon maitre en la matière :

un enfant est en échec scolaire. A qui la faute ? Pour moi le gamin ne bosse pas / les parents s'en occupent mal. Pour une personne de gauche, les programmes sont inadaptés, la classe surchargée empêche le professeur d'accompagner l'élève correctement.

[iamaseb]

Oui je suis bien d'accord qu'une partie de la population vit du travail des autres. Mais il me semble qu'Arnaud Lagardère n'a pas touché un sou de mes impôts. Bref arrêtons nous là, si c'est moi qui suis responsable de la situation, ce sont les possédants, il faut tout leur prendre !!!

Le partage a bien marché en Allemagne de l'est. En Russie. En Europe de l'est. En Corée du Nord. A Cuba. En Chiné avec le grand bond en avant. Il cartonne en Argentine en ce moment. Vraiment bien. Faut qd même avoir de sacrées bollocks pour soutenir ce système encore aujourd'hui.

Il n'a pas recu de subvention de l'état ? Il n'est pas créancier de l'état ?

Là n'est pas l'essentiel, ce qui compte c'est voir l'évolution de la répartition de la richesse.

L'impôt "social" c'est ce qui permet de rétablir une certaine forme de justice social. Il sert en quelque sorte d'ajustement. L'évolution libérale de la société fait que les réparations de la richesse liés à la production ont complètement évolué. L'écart des salaires s'est nettement approfondi, et les revenus versés aux capitaux ont explosé.

L'impôt pourrait permettre de rééquilibrer un peu la situation, mais ce sera insuffisant à moins de prélever très fortement pour ensuite redistribuer (95% d'imposition ?). Ce n'est ni viable ni sérieux... Faut s'attaquer à la source.

Tu défends une vision libérale (tu crois au marché...) ou l'individu est défini par sa valeur économique (ta position sur la psychologie qui fait des chômeurs...). Le fait qu'il y ait plusieurs strates ne te dérange pas plus que ça, tant qu'il y a un ascenseur...

Bref, ton discours colle de mon point de vue globalement a l'orientation politique des possédants, des médias, des pensées universitaires dans les milieu d'affaires...

De mon point de vue (je me répète), on vit de plus en plus dans ton monde. C'est comme ça, c'est pas de la paranoïa...

Sinon, clamer que les dictatures dites communistes sont égalitaires, c'est fort quand même ^^

Ce serait intéressant de voir une étude sur le taux d'inégalité des différents régimes. La nomenklatura, le pouvoir despotique et les petits arrangement d'un coté, et les classes populaire, moyennes et supérieur de l'autre, me demande si ce n'est pas presque kifkif.

Par contre il est évident que la richesse des pays n'est pas la même, mais il existe de très nombreux pays capitaliste ou la pauvreté est extrême...

M'enfin, a titre personnel, ce qui fait qu'en France je vis encore bien, c'est grâce aux mouvements de gauche

Modifié en dernier par iamaseb le 26 Oct 2014, 13:28, modifié 2 fois.

[Garm]

Je pense que la France, plus que n'importe quel pays dans le monde, offre cette possibilité à ceux qui peuvent.

En Finlande (et à des degrés différents de même dans les pays scandinaves) l'éducation supérieure est gratuite (et même faiblement rémumérée sous conditions de faibles revenus et d'avancement des études) et accessible à n'importe quel âge, à condition de passer l'examen d'entrée (mis en place pour chaque filière universitaire). En France, certes la prépa est "gratuite", mais si tu loupes le coche après le lycée, c'est foutu. Je trouve ca grotesque.

[John]

Je pense que la France, plus que n'importe quel pays dans le monde, offre cette possibilité à ceux qui peuvent.

En Finlande (et à des degrés différents de même dans les pays scandinaves) l'éducation supérieure est gratuite (et même faiblement rémumérée sous conditions de faibles revenus et d'avancement des études) et accessible à n'importe quel âge, à condition de passer l'examen d'entrée (mis en place pour chaque filière universitaire). En France, certes la prépa est "gratuite", mais si tu loupes le coche après le lycée, c'est foutu. Je trouve ca grotesque.

Ne t'inquiète pas, la prépa gratuite c'est fini dès la rentrée.
Et non ce n'est pas fini, il n'y a pas que la prépa post-bac pour accéder à de grandes écoles.

Mais encore une fois, tout ceci est bientôt fini, la gauche rêve d'envoyer 100% d'une classe d'âge à l'université, sans sélection.

Bien sûr sauf pour les établissements privés où ils mettront leurs gamins faut pas déconner.

[Garm]

Je pense que la France, plus que n'importe quel pays dans le monde, offre cette possibilité à ceux qui peuvent.

En Finlande (et à des degrés différents de même dans les pays scandinaves) l'éducation supérieure est gratuite (et même faiblement rémumérée sous conditions de faibles revenus et d'avancement des études) et accessible à n'importe quel âge, à condition de passer l'examen d'entrée (mis en place pour chaque filière universitaire). En France, certes la prépa est "gratuite", mais si tu loupes le coche après le lycée, c'est foutu. Je trouve ca grotesque.

Ne t'inquiète pas, la prépa gratuite c'est fini dès la rentrée.
Et non ce n'est pas fini, il n'y a pas que la prépa post-bac pour accéder à de grandes écoles.

Oui, je sais bien qu'il y a des admissions sur titres post-license, mais du moins dans l'école d'ingé où je suis passé, il n'y en avait pas un seul qui aurait eu ne serait-ce que quelques années de plus.

[John]

Je pense que la France, plus que n'importe quel pays dans le monde, offre cette possibilité à ceux qui peuvent.

En Finlande (et à des degrés différents de même dans les pays scandinaves) l'éducation supérieure est gratuite (et même faiblement rémumérée sous conditions de faibles revenus et d'avancement des études) et accessible à n'importe quel âge, à condition de passer l'examen d'entrée (mis en place pour chaque filière universitaire). En France, certes la prépa est "gratuite", mais si tu loupes le coche après le lycée, c'est foutu. Je trouve ca grotesque.

Ne t'inquiète pas, la prépa gratuite c'est fini dès la rentrée.
Et non ce n'est pas fini, il n'y a pas que la prépa post-bac pour accéder à de grandes écoles.

Oui, je sais bien qu'il y a des admissions sur titres post-license, mais du moins dans l'école d'ingé où je suis passé, il n'y en avait pas un seul qui aurait eu ne serait-ce que quelques années de plus.

Il y a aussi des prépa post BTS ou DUT.

[Garm]

Certes, mais est-ce en pratique possible de s'y inscrire 10-15 ans après l'avoir obtenu, son BEP (ou sa licence)?

[JRD]

Je pense que la France, plus que n'importe quel pays dans le monde, offre cette possibilité à ceux qui peuvent.

En Finlande (et à des degrés différents de même dans les pays scandinaves) l'éducation supérieure est gratuite (et même faiblement rémumérée sous conditions de faibles revenus et d'avancement des études) et accessible à n'importe quel âge, à condition de passer l'examen d'entrée (mis en place pour chaque filière universitaire). En France, certes la prépa est "gratuite", mais si tu loupes le coche après le lycée, c'est foutu. Je trouve ca grotesque.

Au lieu de te moquer de moi, essaie de comprendre mon propos. Ca n'a jamais été l'éducation gratuite, c'est le fait de pouvoir être considéré comme une élite en venant du peuple, parce qu'on a fait telle ou telle école gratuite. Si tu sors de Centrale, des Mines, ou même de Supelec, Telecom, Supaéro, tu as fait une école gratuite (merci de ne pas considérer 800e par an comme payant) et tu es passes devant tous les Charles-henri qui ont fait des formations moins prestigieuses sur le marché du travail. C'est unique au monde à mon avis.

La vie est dure après, mais charge à l'école, aux parents, aux profs, aux politiques de faire passer le message aux gamins dés la seconde pour justement pas "louper le coche".

[JRD]

JRD, oui et non, le but n'est pas seulement de "sélectionner" l'élite mais aussi de permettre à chacun de vivre convenablement.

Moi je parle d'ascenseur social, accéder à des salaires élevés et des postes à responsabilité. Pour moi le système offre cette possibilité à toutes les classes moyennes. C'est moins vrai pour les classes populaires.

En revanche accéder à un salaire convenable c'est possible pour tout le monde, encore faut-il s'orienter vers les bons métiers. On a besoin de plus de programmeurs, de bouchers, d'artisans, que de psychologues ou d'agents immobiliers hein, il serait ptete temps de faire passer le message aux gamins plutôt que de les laisser seuls.

[John]

Certes, mais est-ce en pratique possible de s'y inscrire 10-15 ans après l'avoir obtenu, son BEP (ou sa licence)?

Oui (après un DUT ou un BTS), oui.

[John]

En revanche accéder à un salaire convenable c'est possible pour tout le monde, encore faut-il s'orienter vers les bons métiers. On a besoin de plus de programmeurs, de bouchers, d'artisans, que de psychologues ou d'agents immobiliers hein, il serait ptete temps de faire passer le message aux gamins plutôt que de les laisser seuls.

Malheureux, tu vas avoir tous les bien pensants bobo-gauchos sur le dos !

[JRD]

Question de morale : une personne qui n'a pas les capacités de grimper socialement mérite-t-elle de rester en bas et de survivre au smic ?


J'aime bien caricaturer dans mes posts, mais j'ai trouvé mon maitre en la matière :

un enfant est en échec scolaire. A qui la faute ? Pour moi le gamin ne bosse pas / les parents s'en occupent mal. Pour une personne de gauche, les programmes sont inadaptés, la classe surchargée empêche le professeur d'accompagner l'élève correctement.

Enfin voyons, ne caricature pas mon propos. C'est un "test" : sortons 4 facteurs permettant d'expliquer un échec scolaire, qq'un de droite pensera aux 2 issus de l'individus, qq'un de gauche pensera aux 2 issus de la société. Clairement je penserais aux parents ou à l'élève, c'est plus fort que moi. Clairement qq'un de gauche pensera à autre chose.


Sur ta question de morale, j'ai une question de réalisme : est-ce que 65 milllions de personnes peuvent être en haut de l'échelle sociale ? Ils n'y a que 20 clubs en L1, c'est pareil dans tous les domaines.

[JRD]

En revanche accéder à un salaire convenable c'est possible pour tout le monde, encore faut-il s'orienter vers les bons métiers. On a besoin de plus de programmeurs, de bouchers, d'artisans, que de psychologues ou d'agents immobiliers hein, il serait ptete temps de faire passer le message aux gamins plutôt que de les laisser seuls.

Malheureux, tu vas avoir tous les bien pensants bobo-gauchos sur le dos !

Je ne suis pas seul, merci à toi