MassaliaLive.com

[iamaseb]

Je réponds a ton edit. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas toucher aux dépenses. Ni aux recettes d'ailleurs...

Si on ne récompense qu'à la marge le capital, et qu'on fixe un salaire maximum et qu'on partage le travail, y a moyen de moins dépenser.

Si on ne récompense qu'à la marge le capital, il n'y a aucun intérêt pour un investisseur de prendre des risques, et de créer des emplois.

Il est hallucinant que le capital soit taxé comme les salaires alors que le risque n'a rien à voir.

Faut à un moment penser que l'économie, ce sont des gens. Pour prendre le risque de perdre toute sa mise, il faut l'opportunité de la doubler, sinon il vaut mieux être salarié.

Si tu parles de l'entrepreneur exploité par les grandes boites, je te suis un peu.

Par contre si tu parles des possédants, ton raisonnement ne tient pas une seconde. La personne qui ne tire ses revenus que de son salaire, est dans une situation bien plus risqué que celui qui vie aux crochets des autres, aussi paradoxale que cela puisse paraitre.

[iamaseb]

Si on reversait une grande partie des plus value des entreprises aux pauvres ou entreprise en difficultés, je pense qu'il y aurait moins de pauvreté...

Si on partageait le travail, je pense que le chômage baisserait aussi.

Euh ça existe déjà, s'appelle les prélèvements sociaux, ça représente 50% du PIB. Il faut monter à 80 % ?

Le partage du travail ça n'a pas bien marché en URSS. Le risque, le mérite, l'investissement, le travail doivent permettre de gagner PLUS que les autres, il s'agit d'un moteur de la société.

Ton moteur nous mène tout droit a la fin de l'humanité, rien que ca.

L'URSS, qui s'est d'ailleurs très vite adaptée a l'économie de marché, a bon dos.

Bref parler de mérite dans une société capitaliste, c'est une vision que j'ai bien du mal a concevoir. Mais je pense qu'on ne voit pas le monde de la même façon. Même si ces notions n'ont plus trop de sens aujourd'hui du fait du manque de conscience politique dans notre société, tubes de droite, je suis de gauche

[JRD]

Je réponds a ton edit. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas toucher aux dépenses. Ni aux recettes d'ailleurs...

Si on ne récompense qu'à la marge le capital, et qu'on fixe un salaire maximum et qu'on partage le travail, y a moyen de moins dépenser.

Si on ne récompense qu'à la marge le capital, il n'y a aucun intérêt pour un investisseur de prendre des risques, et de créer des emplois.

Il est hallucinant que le capital soit taxé comme les salaires alors que le risque n'a rien à voir.

Faut à un moment penser que l'économie, ce sont des gens. Pour prendre le risque de perdre toute sa mise, il faut l'opportunité de la doubler, sinon il vaut mieux être salarié.

Si tu parles de l'entrepreneur exploité par les grandes boites, je te suis un peu.

Par contre si tu parles des possédants, ton raisonnement ne tient pas une seconde. La personne qui ne tire ses revenus que de son salaire, est dans une situation bien plus risqué que celui qui vie aux crochets des autres.

t'as un vrai problème de paranoïa : "les possédants", les méchantes "grosses boites". J'imagine que ça rassure de s'inventer des responsables plutôt que de se dire qu'on emprunte sur les marchés pour financer notre système social, et qu'on finira bien par le payer un jour. Tous.

[boodream]

JRD, il y a des entreprises étouffées par les prélèvements obligatoires en France, tu as raison. Mais certainement pas celles du calibre de Total.

Et puis par pitié serait-il possible que les gens cessent d'accuser quiconque pointe une dérive détestable de notre norme économique actuelle pour un communiste en puissance?

La réalité concernant Total, que tu occultes en parlant de "son activité à l'étranger", c'est que cette dernière est complétement liée à la puissance publique.

Mais bon c'est un classique. La puissance publique est coupable de tous les maux, sauf quand il s'agit d'assurer des revenus aux intérêts privés (ce qui n'est pas un gros mot, il en faut des intérêts privés hein).

Quand au financement "du système social", ça dépend de quoi tu parles. Mais je pense par exemple que considérer la santé comme un marché normal est autant une folie dogmatique que le communisme.

[JRD]

Si on reversait une grande partie des plus value des entreprises aux pauvres ou entreprise en difficultés, je pense qu'il y aurait moins de pauvreté...

Si on partageait le travail, je pense que le chômage baisserait aussi.

Euh ça existe déjà, s'appelle les prélèvements sociaux, ça représente 50% du PIB. Il faut monter à 80 % ?

Le partage du travail ça n'a pas bien marché en URSS. Le risque, le mérite, l'investissement, le travail doivent permettre de gagner PLUS que les autres, il s'agit d'un moteur de la société.

Ton moteur nous mène tout droit a la fin de l'humanité, rien que ca.

L'URSS, qui s'est d'ailleurs très vite adaptée a l'économie de marché, a bon dos.

Bref parler de mérite dans une société capitaliste, c'est une vision que j'ai bien du mal a concevoir. Mais je pense qu'on ne voit pas le monde de la même façon. Même si ces notions n'ont plus trop de sens aujourd'hui du fait du manque de conscience politique dans notre société, tubes de droite, je suis de gauche

Je suis de centre droit, tu es communiste

La RDA vs la RFA, la Corée du Nord vs la Corée du Sud, l'histoire a prouvé que le partage égal des richesses produites menaient à… la non production de ces richesses : pourquoi m'emmerder, prendre des risques, faire preuve d'intelligence, de travail, pour partager à parts égales ? Et si je ne faisais rien ? Ils ont même été obligé d'autoriser la revente de nourriture pour stimuler la production. L'humanité est profondément anti-inégalitaire.

Concernant le mérite, tu fais une belle fausse vérité générale : l'ascenseur social fonctionne encore très bien, la preuve je l'ai pris assez facilement et j'en connais des dizaines comme moi qui ont touché à leurs premiers salaires plus que leurs parents après 40 ans. Y a jamais rien dans les médias sur ces gens là, comme si ça intéressait moins les journalistes quand les choses marchent.

Pour rebondir sur ta conclusion, je dois d'ailleurs t'avouer que l'opposition droite gauche me passionne : j'avais entendu un super "test" d'ailleurs : un enfant est en échec scolaire. A qui la faute ? Pour moi le gamin ne bosse pas / les parents s'en occupent mal. Pour une personne de gauche, les programmes sont inadaptés, la classe surchargée empêche le professeur d'accompagner l'élève correctement. Bref l'un voit le problème sur le plan de l'individu, l'autre de la société. C'est effectivement à ce moment là qu'on touche à l'aporie du débat et qu'on peut se dire que c'est terminé, j'ai l'impression qu'on a presque réussi !

[randoulou]

Ton exemple final est quand même très (trop?) généralisé

Pour le reste, je trouve que les gens issus de milieux populaires ou défavorisés ont quand même moins de chance de réussir. C'est loin d'être impossible et le milieu n'est pas la seule raison mais les chances au départ vs des plus aisés sont moindres. Il me semble qu'il y avait eu des études dans ce sens

[Bibpanda]

Et tu fais quoi de la Birmanie que total finance ? De toutes ces multinationales qui se sont enrichi pendant la seconde guerre mondiale comme IBM ou L'Oréal qui avait partir tenante avec les nazis ? De l'obsolescence programmé mise en place dans les années 70 pour faire encore plus de biz et qui participe à la.dégradation de notre écosystèmes ? De l'agriculture intensive qui a entraîné les résistances aux antibiotiques et qui a entraîné divers intolérance alimentaire comme le gluten ? Le fameux système que tu vénéres est en train de nous mener à notre perte et ton ascenseur sociale est un leurre, ton système est basé sur l'asservissement pour le bénéfice d'un minimum, regarde inéquality for all.

[JRD]

JRD, il y a des entreprises étouffées par les prélèvements obligatoires en France, tu as raison. Mais certainement pas celles du calibre de Total.

Et puis par pitié serait-il possible que les gens cessent d'accuser quiconque pointe une dérive détestable de notre norme économique actuelle pour un communiste en puissance?

La réalité concernant Total, que tu occultes en parlant de "son activité à l'étranger", c'est que cette dernière est complétement liée à la puissance publique.

Mais bon c'est un classique. La puissance publique est coupable de tous les maux, sauf quand il s'agit d'assurer des revenus aux intérêts privés (ce qui n'est pas un gros mot, il en faut des intérêts privés hein).

Quand au financement "du système social", ça dépend de quoi tu parles. Mais je pense par exemple que considérer la santé comme un marché normal est autant une folie dogmatique que le communisme.

Sur le système social, je pense que les postes couverts et les moyens des administrations doivent être complètement revus. Je suis évidemment ok sur la santé, mais pas sur l'AME qui représente 800ME. L'éducation devrait être le sujet n°1 de toute élection présidentielle, mais sur les 60 milliards il y a un gaspillage hallucinant. On parle d'écologie en nous emmerdant sur le nucléaire alors qu'on a 30 ans de retard sur le recyclage des déchets.

Je ne suis pas libéral, du tout. Je suis même interventionniste. Mais putain TOUT est à remettre à plat : on ne peut pas avoir des taux d'absentéisme si énormes chez les fonctionnaires (et je suis fils de…), on ne peut pas financer des études gratuites de "psychologie" à des jeunes qui vont se retrouver au chômage 5 ans plus tard, on ne peut pas exclure les classes moyennes de tout le système social qu'elles financent… Sauf qu'on ne parle que d'une chose : l'IS payé par la holding française de Total parce que messieurs les journalistes et les députés sont trop cons pour faire la différence entre comptes sociaux et consolidés, ou le fameux taux d'impôt de Liliane Bettencourt !

"Les riches paieront" ! Les riches se casseront ouais, et pendant ce temps je me fais fiscaliser ma mutuelle

Sur Total j'expliquais juste que le fameux "ces crevards paient même pas d'impôts tellement ils magouillent" s'explique par le fait que le pétrole est en Afrique et au Moyen Orient, pas en France. Le bénéfice de total et donc ses impôts vont donc là bas.
Les charges sociales sur les 33000 employés français vont en France. L'Etat s'y retrouve, crois moi.

[JRD]

Ton exemple final est quand même très (trop?) généralisé

Pour le reste, je trouve que les gens issus de milieux populaires ou défavorisés ont quand même moins de chance de réussir. C'est loin d'être impossible et le milieu n'est pas la seule raison mais les chances au départ vs des plus aisés sont moindres. Il me semble qu'il y avait eu des études dans ce sens

Je pense que plus on le répète plus ça rentre dans les têtes. "les prépas c'est pour les bourgeois, ça coute cher, il faut les supprimer"! Les gens s'auto-censurent.

Les prépas c'est gratuit, et ça permet à des dizaines de milliers de classes moyennes, tous les ans, de le prendre, leur ascenseur social.
La difficulté dont tu parles est réelle mais je pense juste que le système actuel permet à chacun de passer une "classe" sociale au dessus. Evidemment si on part de très bas, c'est dur de monter très haut, mais pas d'atteindre cette fameuse classe moyenne.

Encore faut-il expliquer aux gens que l'école c'est fondamental, et que plutôt que de faire 5 gosses, n'en faites que 2, mais occupez vous en.

[Bibpanda]

Si on t'ecoutait on supprimerait tout les études qui ne sont pas productifs... Et pour la santé les cliniques privées ne respectent en rien les fonctions et les postes des personnels de santé, le nombre de dépassememt de fonctions, de plus les cliniques acceptent de moins en moins les gens de plus de 80 ans... On est un être humain pas un être économique, on vit pour vivre non pour enrichir 1% qui détiennent la plupart des richesses du monde.

[JRD]

Et tu fais quoi de la Birmanie que total finance ? De toutes ces multinationales qui se sont enrichi pendant la seconde guerre mondiale comme IBM ou L'Oréal qui avait partir tenante avec les nazis ? De l'obsolescence programmé mise en place dans les années 70 pour faire encore plus de biz et qui participe à la.dégradation de notre écosystèmes ? De l'agriculture intensive qui a entraîné les résistances aux antibiotiques et qui a entraîné divers intolérance alimentaire comme le gluten ? Le fameux système que tu vénéres est en train de nous mener à notre perte et ton ascenseur sociale est un leurre, ton système est basé sur l'asservissement pour le bénéfice d'un minimum, regarde inéquality for all.

Inequality for all set un excellent documentaire. Si tu as l'impression que je suis contre ce que dit Reich, c'est que tu n'as pas compris le documentaire ou mes propos. Reich n'est pas pour "partager" le travail hein

[JRD]

Si on t'ecoutait on supprimerait tout les études qui ne sont pas productifs... Et pour la santé les cliniques privées ne respectent en rien les fonctions et les postes des personnels de santé, le nombre de dépassememt de fonctions, de plus les cliniques acceptent de moins en moins les gens de plus de 80 ans... On est un être humain pas un être économique, on vit pour vivre non pour enrichir 1% qui détiennent la plupart des richesses du monde.

On ne peut pas laisser je sais pas combien de gamins faire des études de psychologie ou d'archéologie ou je ne sais quoi quand il n'y a pas de travail après, il faut limiter l'accès à toutes les filières qui mènent à pole emploi.

[randoulou]

Même avant la prépa, dès le collège ou même en primaire, il y a une espèce d'inégalité
Après il y a tellement d'autres facteurs qui entrent en jeu aussi

[randoulou]

Si on t'ecoutait on supprimerait tout les études qui ne sont pas productifs... Et pour la santé les cliniques privées ne respectent en rien les fonctions et les postes des personnels de santé, le nombre de dépassememt de fonctions, de plus les cliniques acceptent de moins en moins les gens de plus de 80 ans... On est un être humain pas un être économique, on vit pour vivre non pour enrichir 1% qui détiennent la plupart des richesses du monde.

On ne peut pas laisser je sais pas combien de gamins faire des études de psychologie ou d'archéologie ou je ne sais quoi quand il n'y a pas de travail après, il faut limiter l'accès à toutes les filières qui mènent à pole emploi.

Pourquoi ne pas le voir dans l'autre sens ?

[Bibpanda]

Donc on limite l'accès au savoir... N'importe quoi et tout les doctorants de Clermont en psychologie ont tous des débouchés à la sortie, tout ce qui est sciences cognitives sont en plein développement et pour ce cursus il faut faire psychologie. Si on suit ta logique on devrait se débarrasser des handicapés car ils n'apportent rien à ton système.
Ce n'est pas la compétition le meilleur système dans la nature mais la symbiose.

[JRD]

Même avant la prépa, dès le collège ou même en primaire, il y a une espèce d'inégalité
Après il y a tellement d'autres facteurs qui entrent en jeu aussi

Mes parents ne m'ont jamais fait visiter un musée. Ils m'ont foutu qqs bouquins dans les mains mais surtout ils m'ont appris combien l'école était importante. Le reste c'est l'Education Nationale qui a fait son taf. J'aurais certainement fait mieux avec des parents d'un niveau socio culturel plus élevé ou un lycée plus prestigieux, mais ma situation "moyenne" m'a permis de m'en sortir.

Evidemment si on explique aux gens qu'ils ne peuvent pas, ils ne vont pas faire l'effort. A un moment tout le monde est égal devant les maths, il n'y a pas besoin d'être allé dans des musées ou dans les summer camps pour faire son exo de maths, qui est LA matière de sélection en France.

Au lieu de niveler tout le monde vers le bas, faudrait ptete aider ceux qui dans les quartiers sensibles montrent des aptitudes… Au lieu de ça on ferme les internats d'excellence, l'un des seuls points positifs de la présidence Sarko en éducation

[JRD]

Si on t'ecoutait on supprimerait tout les études qui ne sont pas productifs... Et pour la santé les cliniques privées ne respectent en rien les fonctions et les postes des personnels de santé, le nombre de dépassememt de fonctions, de plus les cliniques acceptent de moins en moins les gens de plus de 80 ans... On est un être humain pas un être économique, on vit pour vivre non pour enrichir 1% qui détiennent la plupart des richesses du monde.

On ne peut pas laisser je sais pas combien de gamins faire des études de psychologie ou d'archéologie ou je ne sais quoi quand il n'y a pas de travail après, il faut limiter l'accès à toutes les filières qui mènent à pole emploi.

Pourquoi ne pas le voir dans l'autre sens ?

C'est à dire créer des emplois dans les filières que les gosses prennent ?

Des milliers d'emplois dans les domaines de l'histoire, l'archéologie, philosophie ou la psychologie ? Quand 500000 emplois trouvent pas preneurs chez Pole Emploi ? Je suis pas sûr

[JRD]

Donc on limite l'accès au savoir... N'importe quoi et tout les doctorants de Clermont en psychologie ont tous des débouchés à la sortie, tout ce qui est sciences cognitives sont en plein développement et pour ce cursus il faut faire psychologie. Si on suit ta logique on devrait se débarrasser des handicapés car ils n'apportent rien à ton système.
Ce n'est pas la compétition le meilleur système dans la nature mais la symbiose.

Ne me caricature pas.

Les handicapés n'ont pas choisi d'être handicapé. Celui qui choisi de faire psycho parce que c'est "vachement intéressant", alors qu'il n'y a pas de débouchés pour 80% de la promo, lui il coûte 30000 e par an au contribuable pour s'enrichir personnellement et sera un problème pour pole emploi 5 ans plus tard.

Donc mettre un numerus clausus c'est lui dire : attention bonhomme, si tu veux faire ça, t'as intérêt à être solide.

[randoulou]

On a pas tous la même capacité intellectuelle. Ce que je veux dire, c'est qu'il y en a qui veulent mais qui auraient besoin de plus de soutien. Les plus aisés peuvent se payer des profs particuliers.
Après, toi tu as la chance d'être plus brillant que la moyenne sauf quand tu parles de Gignac

[Bibpanda]

Le numerus closus ne marche pas, tu ne connais pas les magouilles en première année de pharmacie ou de médecine... Et l'université ainsi que le savoir se doit d'être gratuit. Le savoir n'a pas été fait pour l'entreprise, les connaissances ne doivent pas être privatiser. Tu vois tout en question de coût tu es un homo economicus... Faut arrêter de penser qu'à l'économie qui est une science inexacte basé sur du vents. La bourse et tout ce système n'a rien de logique, rien de réel, on se base sur des pseudo prévisions de croissances, des notations arbitraires. Ce qu'ils veulent c'est qu'on soit des gentils chinois qui fermont notre gueule et qui laissons tout nos acquis disparaître au lieu que ceux ci se développe dans le monde. On est en train de détruire ce qu'avait mis en place le conseil nationale de la résistance, ces fameux acquis qui gène tout ceux qui se sont enrichi pendant la dernière guerre mondiale. Tu penses que les multinationales sont philanthropes,tu te fous le doigt dans l'oeil surtout quand tu vois les traités que ceux ci veulent faire voter par l'Europe genre acta. La situation du monde ils en sont en grande partie responsable, ils encouragent les inégalités et le dumping entre les êtres humains. Je ne veux pas que mon avenir soit dicté par Monsanto ou Microsoft, les politiques font les lois pour eux et non pour les peuples, le citoyen n'a qu'une illusion de pouvoir influer sur la politique de son pays. Si on continue à les laisser faire dans 20 ans il n'y aura plus d'avenir pour personne sur cette planète.