[2014] Politique : Mutations et Enjeux

[iamaseb]

JRD, prix Nobel de l'économie libérale...

Je sais que le discours ambiant est de définir l'économie comme une science neutre, pragmatique, réaliste... Néanmoins c'est faux. Il y a des finalités "politiques" derrière.

Les modèles économiques sont nombreux, et ne produisent pas les mêmes effets.

Dès que j'entends un politicien parler de modernisme ou de pragmatisme, ou d'efficience ou dans le même contexte de compétence, ca m'énerve... J'ai l'impression qu'on me prend pour un idiot.

[iamaseb]

J'avoue ne pas voir lu tous les derniers posts , par flemme et manque de temps aussi ...

Cependant j'aimerai bien que l'on distingue un peu plus les riches dont vous parlez sans cesse ...

Parce qu'il y a les riches par héritage patrimonial on va dire , les riches partis de rien , les riches qui paient leurs impôts en France , ceux qui vivent en Suisse ou ailleurs , ceux qui créent des emplois , ceux qui en détruisent , bref tout les riches ne sont pas à mettre dans le même sac....

On n'a quasiment pas parler des riches.

JRD,

L'économie n'est pas une science. C'est un champ d'affrontements idéologiques que l'on enrobe de statistiques et de modèles mathématiques pour lui donner un aspect scientifique.

Je tiens par ailleurs à signaler que des économistes "moins libéraux" ont également obtenu le prix nobel : Stiglitz, Krugman. C'était il y a moins de dix ans...
Dans le même temps, le génialissime Friedmann, ultra libéral, a lui aussi obtenu un prix nobel. Comme quoi... Invoquer cet argument pour justifier une politique et la qualifier de sensée... c'est juste creux.

Sinon, pour l'Impôt sur les sociétés, j'ai bien parlé d'une diminution depuis 45 ans, non depuis 10 ans.

- 1981, 50 %
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _98_2_5233

- 2014, 33 %
http://www.lesechos.fr/idees-debats/cer ... 003542.php

Apparemment des surtaxes ont été ajoutées, d'autres ont également disparues (la taxe professionnelle ?), ce qui doit j'imagine amener à ton chiffre et expliquer cette hausse de 4 points.

Avec le pacte de responsabilité, l'ensemble de la taxation/imposition sur les entreprises ne devrait-il pas baisser à nouveau ?

J'ai bien conscience que nous sommes pris dans cette nasse infernale de la course vers la sacrosainte compétitivité pour gagner de nouvelles parts de marchés et maintenir entreprises et investissements sur notre territoire.

Peut-être va-t-il falloir un jour sortir de cette spirale qui ne peut nous conduire collectivement que vers l'appauvrissement. Cette sortie ne peut être que française, mais peut être que si la France tapait du poing sur la table, des ondes de chocs trouveraient échos dans l'UE, et de là vers le reste du Monde.

De toutes les manières, soit c'est cela, soit nous sommes voués collectivement à devenir pauvres, davantage flexibles et corvéables, comme une partie du salariat allemand (avant qu'un nouveau pays ne fasse pire dans la compétitivité et que nous le suivions aveuglément comme un poulet sans tête). Dans le même temps, d'autres vont s'enrichir, mais ceux là, seront ultra minoritaires démographiquement, mais ultra majoritaire politiquement (c'est déjà le cas).

[JRD]

JRD,

L'économie n'est pas une science. C'est un champ d'affrontements idéologiques que l'on enrobe de statistiques et de modèles mathématiques pour lui donner un aspect scientifique.

Je tiens par ailleurs à signaler que des économistes "moins libéraux" ont également obtenu le prix nobel : Stiglitz, Krugman. C'était il y a moins de dix ans...
Dans le même temps, le génialissime Friedmann, ultra libéral, a lui aussi obtenu un prix nobel. Comme quoi... Invoquer cet argument pour justifier une politique et la qualifier de sensée... c'est juste creux.

Sinon, pour l'Impôt sur les sociétés, j'ai bien parlé d'une diminution depuis 45 ans, non depuis 10 ans.

- 1981, 50 %
http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _98_2_5233

- 2014, 33 %
http://www.lesechos.fr/idees-debats/cer ... 003542.php

Apparemment des surtaxes ont été ajoutées, d'autres ont également disparues (la taxe professionnelle ?), ce qui doit j'imagine amener à ton chiffre et expliquer cette hausse de 4 points.

Avec le pacte de responsabilité, l'ensemble de la taxation/imposition sur les entreprises ne devrait-il pas baisser à nouveau ?

J'ai bien conscience que nous sommes pris dans cette nasse infernale de la course vers la sacrosainte compétitivité pour gagner de nouvelles parts de marchés et maintenir entreprises et investissements sur notre territoire.

Peut-être va-t-il falloir un jour sortir de cette spirale qui ne peut nous conduire collectivement que vers l'appauvrissement. Cette sortie ne peut être que française, mais peut être que si la France tapait du poing sur la table, des ondes de chocs trouveraient échos dans l'UE, et de là vers le reste du Monde.

De toutes les manières, soit c'est cela, soit nous sommes voués collectivement à devenir pauvres, davantage flexibles et corvéables, comme une partie du salariat allemand (avant qu'un nouveau pays ne fasse pire dans la compétitivité et que nous le suivions aveuglément comme un poulet sans tête). Dans le même temps, d'autres vont s'enrichir, mais ceux là, seront ultra minoritaires démographiquement, mais ultra majoritaire politiquement (c'est déjà le cas).

J'apprécie ta volonté de documenter et d'argumenter, mais tu es - malgré toi - au service de ton idée et pas en recherche de la "vérité".

Sur la flexibilité le constat est simple : le dirigeant de PME flippe des prudhommes. Dans un environnement économique incertain il ne veut pas embaucher. Vous pouvez lui mettre un flingue sur la tempe ou rajouter de la flexibilité au marché du travail. Toujours la même incompréhension de la part des gens de gauche de la notion de risque en gestion.

Sur l'impôt, la taxe professionnelle a évidemment été remplacée, par la CVAE. Les charges patronales représentent au moins 40% du salaire net versé. La TVA L'IS à 38% est un des plus élevés d'Europe. Dire que l'imposition des entreprise a "baissé", quand les boites françaises sont parmi les plus faibles marges d'Europe c'est faux.

Contrairement à ce que tu dis sur les dépenses / recettes, les 2 gouvernements successifs qui ont eu affaire à la crise n'ont regardé QUE les recettes. Les plans d'austérité ne concernent que les impôts.

En Irlande, en Grèce, en Espagne, des fonctionnaires ont eu leurs salaires divisés par 2. Ca c'est un plan d'austérité. Nous on a augmenté l'allocation rentrée scolaire pour 400M en pleine crise pour faire un geste vers un certain électorat. On a supprimé le forfait pour l'AME. Je crois qu'on parle un peu trop de 50000 contribuables qui paient plus d'impôts que n'importe qui mais qui sont traités comme des voleurs, et pas assez des postes de dépenses hallucinants de ce pays.

[Thor]

En effet, il faut bien mettre en avant les marges des entreprises. En France on est à la rue. Il me semble que le taux de marge des entreprises françaises doit être à 30% alors que pour la zone euro 38% te 40% pour l'Allemagne. Voila pourquoi les patrons veulent s'attaquer entre autre à la compétitivité. Pour augmenter les marges il n'y a pas 40 solutions : soit augmenter les prix de vente, mais vu la mondialisation c'est impossbile, soit diminuer les couts.
Or une bonne partie des couts est liée au charges sur le travail.

[iamaseb]

Voila, on n'a pas les mêmes idées, ni les mêmes valeurs certainement.

[Thor]

iamaseb, mets toi à ton compte, et viens ensuite critiquer notre "partage de richesse" pas assez généreux...
D'autre part, pour toi, il ne faut pas toucher aux dépenses, alors qu'on a quelques milliards de dépenses superflux depuis des années : on a des exemples tous les jours : toutes les commissions inutiles, tous les sous préfets qui passent "automatiquement" préfets 6 mois avant la retraite, leur retraite étant calculé sur les 6 derniers mois, les investissements inutiles...
Au final qui paye, c'est nous....
Pour info, le cout de la dette représente pour chaque contribuable environ 30k€....

Modifié en dernier par Thor le 25 Oct 2014, 13:07, modifié 1 fois.

[iamaseb]

J'ai pas compris où était l'argumentaire.

Je suis salarié, je paye mes impôts et visiblement je dois versé 40 % de ma production à mon entreprise pour qu'elle se fasse une marge "raisonnable".

Je connais beaucoup de personne qui sont a leur compte, pour justement cette raison.

Modifié en dernier par iamaseb le 25 Oct 2014, 13:08, modifié 1 fois.

[aristote2]

iamaseb, mets toi à ton compte, et viens ensuite critiquer notre "partage de richesse" pas assez généreux...

Ça me fait penser à tous ces gens qui pensent que les profs sont surpayés et ont trop de vacances...

Seulement l'argument ici qui est mis en avant ne sert qu'à diviser la population selon leur métier ou raison sociale.
Bref, la stratégie de Sarkozy (et de la droite plus globalement), du PS, de tf1 et du FN a de beaux jours devant elle.

[aristote2]

iamaseb, mets toi à ton compte, et viens ensuite critiquer notre "partage de richesse" pas assez généreux...
D'autre part, pour toi, il ne faut pas toucher aux dépenses, alors qu'on a quelques milliards de dépenses superflux depuis des années : on a des exemples tous les jours : toutes les commissions inutiles, tous les sous préfets qui passent "automatiquement" préfets 6 mois avant la retraite, leur retraite étant calculé sur les 6 derniers mois, les investissements inutiles...
Au final qui paye, c'est nous....
Pour info, le cout de la dette représente pour chaque contribuable environ 30k€....

Là, tu pointes un abus que la loi autorise et qui n'est pas près de tomber.
Mais si tu parles de répartition des richesses, tu trouves normal qu'une entreprise comme Total n'y participe que très peu (au regard de ses bénéfices hallucinants) ?

[Thor]

aristote2, comme il est facile de taper sur les entreprises, sur les chomeurs, sur les banques, sur l'Europe
Pour Total, non je ne suis pas daccord, mais généraliser sur les entreprises en parlant de Total c'est facile. Des abus légaux (Total en fait parti) il y en a trop et il faut agir dessus. Ca éviterait déja de toucher à la famille et à ceux qui ont le plus besoin.
Après selon moi, dans certains, je pense que nous n'avons pas toutes les clefs en mains. Je pense par exemple à Loréal qui est toujours français. Dans certains cas, il doit y avoir des compromis pour ne pas perdre l'entreprise/éviter une vente ou une délocalisation. Ca fait 10 ans que plusieurs groupes suisse veulent racheter Loreal. On critique Bettencourt mais il faut voir la contribution qu'elle donne en impots via notament ses dividendes

Modifié en dernier par Thor le 25 Oct 2014, 13:21, modifié 1 fois.

[iamaseb]

Je réponds a ton edit. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas toucher aux dépenses. Ni aux recettes d'ailleurs...

Si on ne récompense qu'à la marge le capital, et qu'on fixe un salaire maximum et qu'on partage le travail, y a moyen de moins dépenser.

[aristote2]

aristote2, comme il est facile de taper sur les entreprises, sur les chomeurs, sur les banques, sur l'Europe

Toutafé.
Après, je constate que les banques ont reçu des sommes d'argent extraordinaires sans contre-partie, soit-disant que c'était la "crise". Regarde les bénéfices et les politiques financières des établissements bancaires... Toi, le citoyen lambda, va quémander un prêt : c'est un parcours du combattant.

[aristote2]

Je réponds a ton edit. Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas toucher aux dépenses. Ni aux recettes d'ailleurs...

Si on ne récompense qu'à la marge le capital, et qu'on fixe un salaire maximum et qu'on partage le travail, y a moyen de moins dépenser.

Le salaire maximum n'est qu'un leurre.
Il faudrait plutôt indexé le salaire des dirigeants sur leurs résultats, c'est-à-dire leur capacité à bonifier l'entreprise que ce soit en terme d'image que de profits.
Les PDG qui partent avec des parachutes dits dorés alors qu'ils licencient à tour de bras pour motif économique...

[iamaseb]

Pourquoi c'est un leurre ? Un salaire maximum indexé sur le salaire minimum, c'est une très bonne idée il me semble. ?


Pour le reste c'est déjà le cas. Quand on embauche un gars pour faire un plan social, si il réussit il a une belle prime ...

Bref, je vois pas en quoi ça améliore quoi que ce soit pour les plus démunis.

[aristote2]

Impossible à mettre en place.
Ou sinon, c'est l'ordre mondial qui doit changer.

Un leurre : on en parle, on ne le mettra jamais en œuvre, et on en profite pour ne pas réformer du tout.

[aristote2]

Pour le reste c'est déjà le cas. Quand on embauche un gars pour faire un plan social, si il réussit il a une belle prime ...

Ça devrait être interdit.
Je le comprends d'un point de vue financier (mais pas économique : pouvoir d'achat en baisse pour les employés concernés).
Humainement parlant, car je reste utopiste, c'est intenable comme discours.

[iamaseb]

Hey je suis de gauche, hein. Forcement que le monde actuel j'ai envie de le changer en profondeur.

Maintenant je suis très très très minoritaire.

[Thor]

Comme tu l’as mis plus haut, le problème en France c’est que tout le monde critique tout, notamment ce qu’on ne maitrise pas. On est affirmatif sur des choses juste parce qu’on a écouté le beau frère du voisin dire ça.
Tu critiques les personnes qui disent que les profs sont trop payés et ont trop de vacances mais tu fais la même chose vis-à-vis des banques. Pour l’argent que tu estimes donné aux banque, il faut savoir que l’Etat a prêté aux banques pour permettre de la liquidité dans le pays (les banques ne voulaient plus se prêter entre elles) mais ca leur a couté 8/10% et ça a donc rapporté plusieurs milliards au gouvernement.
Pendant qu'on passe des reportages sur les salaires des fonctionnaires, les banques, l'Europe, on parle pas des vrais problèmes de chômage, on évoque pas les solutions etc....

[iamaseb]

Si on reversait une grande partie des plus value des entreprises aux pauvres ou entreprise en difficultés, je pense qu'il y aurait moins de pauvreté...

Si on partageait le travail, je pense que le chômage baisserait aussi.