[2014] Politique : Mutations et Enjeux

[Garm]

Ils ne sont que dans une logique de défense: défense des "acquis", défense des insiders, etc. Cela ne peut pas être une vision d'avenir que de défendre le passé (je ne dis pas qu'il faille détruire les droits sociaux. Je dis par exemple que quand on a un quart des jeunes au chômage, cela devrait être la priorité plutôt que de préserver les statuts et positions de leurs parents).

Complètement d'accord. Les socialistes défendent les intérêts des fonctionnaires, les syndicats ceux des ouvriers et assimilés, mais ni les uns ni les autres ne s'intéressent aux chômeurs (des travailleurs qui cessent d'exister aux yeux des syndicats lorsqu'ils perdent leur travail et les syndicats leurs éventuelles cotisations). Vu que l'UMP ne leur propose pas grand chose et que le FG et les Verts sont complètement inaudibles, ne reste plus que le FN...

[Bibpanda]

Le modernisme ce n'est pas être des chinois... Faut arrêter un peu si il y en avait pas qui se gavé sur le dos des travailleurs, on en serait pas là et il faut arrêter avec la croissance à tout prix, la croissance n'est pas infini surtout quand tout le monde est équipé. Il faut changer de modèle, revenir au produire locale, c'est hallucinant que l'on envoi des tonnes de bois en Chine pour faire des meubles... On marche sur la tête... 1300 personnes détiennent 90 % des richesses mondiale c'est cela le problème.

[Cecco]

Je vais paraître court-termiste: je suis ok, le modèle économique n'est probablement pas viable à long terme, il y en a qui se gavent de manière exagérée etc.

Mais tu dois quand même te rendre compte toi-même que la révolution radicale pour un changement de modèle a perdu culturellement. La bataille des idées est quasiment perdue pour l'extrême gauche. Et une fois qu'on voit ça, on fait quoi pour améliorer la situation des jeunes?

[Bibpanda]

Si on ne fait pas cela, ils n'auront pas d'avenir du tout. On est dans une période très trouble et avec la radicalisation que l'on voit dans le monde, on a jamais été aussi proche de la troisième guerre mondiale. La nationalisme gangrène l'Europe, nos politiques jouent aux apprentis sorciers en legitimant certaines idées et en les rendants acceptable.

[iamaseb]

Du point de vue de la politique économique offre vs demande, je considère que ça dépend juste de ce que l'on a les moyens de faire. Avec 4% de déficit, on peut déjà considérer qu'on fait une politique de relance.

Je pense que tu oublis un élément essentiel dans ton équation, à savoir que cela dépend aussi des moyens que l'on se donne.

La libéralisation de l'économie, tant dans la théorie que dans la pratique de celle-ci depuis 30 ans (en France), réduit la marge de manœuvre de l'état. La privatisation de secteur entier, l'indépendance des institutions comme la BCE aux décisions démocratiques, et leur appartenance à la vision libérale de l'économie...

Bref, 4 % de déficit doit être considérée dans la période où l'on a réduit par exemple le taux d'imposition de 24 % du PIB à 19 % du PIB en 2009, quand le capital voit sa part passer de 30 % à 40 % et donc les salaires de 70 % à 60 % ...

Il me semble qu'il suffit de regarder la répartition des richesses, et sa concentration de plus en plus forte pour se rendre compte que nous ne sommes pas dans une politique de la demande.

Néanmoins, encore une fois, une politique de la relance par la demande, comme par l'offre, est une débilité sans nom de mon point de vue car se basant sur un modèle économique non viable.

La gestion financière de l'Etat est une chose. Mais ce qui parasite complètement le discours de la gauche traditionnelle d'un point de vue extérieur, c'est que en parallèle d'une demande de relance qui peut être légitime, je ne vois aucune vision réelle sur des questions simples: est-ce que les jeunes veulent seulement des emplois aidés? Quelle est l'ambition de la France en terme de positionnement économique et stratégique?...

La partie gauche du PS est perdue. Visiblement, contrairement à leurs collègues, ils leur restent quelque valeurs de gauche, quelques principes. Ils ont vécu longtemps dans une forme d'illusion, où le PS serait un parti qui défend un meilleur partage des richesses.

Or pour défendre un meilleur partage des richesses, il faut nécessairement être anti-libérale. Les illusions sont tenaces, et les contradictions sont nombreuses : aspirer à un monde plus juste, plus égalitaire, et dans le même temps faire carrière dans un monde certainement très concurrentiel et impitoyable...

La crise actuelle du PS est peut-être l'occasion pour ces gens là d'ouvrir les yeux. Mais j'ai peur que pour les plus carriéristes, la fin justifiera l'illusion et le reniement.

Ils ne sont que dans une logique de défense: défense des "acquis", défense des insiders, etc. Cela ne peut pas être une vision d'avenir que de défendre le passé (je ne dis pas qu'il faille détruire les droits sociaux. Je dis par exemple que quand on a un quart des jeunes au chômage, cela devrait être la priorité plutôt que de préserver les statuts et positions de leurs parents).

Si la société penche à droite, c'est bien que la gauche a perdu la bataille culturelle. En étant aussi conservatrice et avec aussi peu de vision, elle a laissé la porte ouverte à la droite pour faire croire que le modernisme, c'était eux.

Le modèle économique n'a que peu évolué depuis 200 ans. Oui, il y a des nouvelles lois, des institutions, des "découvertes" théoriques économiques ... mais fondamentalement, le processus de création de richesse, les acteurs... sont les mêmes.

Les choix économiques de société , à savoir in fine la création et le partage de la richesse se pose autant aujourd'hui qu'il y a 200 ans. C'est pour cette raison que c'est un non sens de parler de "passéiste", de "modernité"...

C'est un argument marketing fallacieux tenu par des communicants/responsables/lobbyistes qui prennent leur auditoire pour des imbéciles. Les pensées socialistes ou marxistes sont apparus dans un monde capitaliste, comme réponse au libre-échange prôné par d'autres théoriciens. Bref, c'est une question politique, de choix, intemporelle dans la période courte (200 ans).

Modifié en dernier par iamaseb le 24 Oct 2014, 12:18, modifié 1 fois.

[jarlandine]

Supprimons les religions, supprimons les politiques, la nation au peuple , supprimons le surplus de machines et robots qui prennent le boulot des travailleurs ...
7 milliards d' habitants sur la planète, dont une énorme partie meurt de faim , plus assez pour nourrir tout le monde !
Trop de voitures, de produits chimiques, de pollution des rivières et océans, pillage des sous sol ...
Prolifération des armes, de la drogue ... l' homme tue son environnement et se dirige tout seul vers sa propre extermination, mais bon, les milliardaires s' en foutent , ils ont des abris pour survivre , se cryogéniser et se reproduire entre eux dans quelques siècles ....

[dlb1664]

[jarlandine]

Voilà, voilà

Du point de vue de la politique économique offre vs demande, je considère que ça dépend juste de ce que l'on a les moyens de faire. Avec 4% de déficit, on peut déjà considérer qu'on fait une politique de relance.

La gestion financière de l'Etat est une chose. Mais ce qui parasite complètement le discours de la gauche traditionnelle d'un point de vue extérieur, c'est que en parallèle d'une demande de relance qui peut être légitime, je ne vois aucune vision réelle sur des questions simples: est-ce que les jeunes veulent seulement des emplois aidés? Quelle est l'ambition de la France en terme de positionnement économique et stratégique?...

Ils ne sont que dans une logique de défense: défense des "acquis", défense des insiders, etc. Cela ne peut pas être une vision d'avenir que de défendre le passé (je ne dis pas qu'il faille détruire les droits sociaux. Je dis par exemple que quand on a un quart des jeunes au chômage, cela devrait être la priorité plutôt que de préserver les statuts et positions de leurs parents).

Si la société penche à droite, c'est bien que la gauche a perdu la bataille culturelle. En étant aussi conservatrice et avec aussi peu de vision, elle a laissé la porte ouverte à la droite pour faire croire que le modernisme, c'était eux.

Le budget de l'Etat dépend de deux facteurs : recette et dépense. (Quel scoop!).

Si la France se mange 4% de déficit de son PIB, regarder du côté de la dépense, et uniquement du côté de la dépense est commode lorsque l'on souhaite virer les fonctionnaires (BFM/Europe 1 style) et réduire le train de vie de l'Etat.
Je ne dis pas que c'est forcément ce que tu souhaites, mais parler de politique de relance parce qu'il y a 4% de déficit, et que tous les budgets (sauf celui de l'EN et de la culture à ma connaissance) diminuent...ça me parait léger.

On peut aussi regarder du côté des recettes. Là, c'est un peu moins joyeux sur les 45 dernières années :
- La privatisation de secteurs économiques qui rapportaient à l'Etat (ex: les autoroutes, merci Sarkozy et l'UE)
- La diminution de l'imposition des hauts revenus (avec la suppression d'un grand nombre de tranches et l'abaissement du taux maximal de ponction autour de 45 % contre 65% en 1983)
- La diminution de l'impôt sur les sociétés

Enfin, les données macroéconomiques qui ont un impact sur les recettes de l'Etat. La hausse continue du chômage depuis les années 1980 (période Jospin exclue), entraîne fatalement une diminution des recettes de l'Etat via divers mécanismes (baisse de l'impôt sur le revenu, baisse des cotisations sociales, baisse de la consommation et donc des recettes de TVA, même si celle-ci augmente scandaleusement depuis 15 ans).

Dernier point : parler de "statut" et de "position" de nos parents, c'est je trouve très attristant et révélateur d'un climat global voué au libéralisme économique. De quel statut parlons nous ? Tout simplement d'un salarié embauché en CDI, et qui en moyenne gagne 2400 euros net mensuels moyens (en ménage).
Autrement dit, c'est ce que l'on cherche à détruire au nom de "l'insertion des outsiders" sur le marché du travail (Gattaz style). Voilà la gueule des privilégiés (Sarkozy employait se terme pour parler des enseignants sous sa mandature).

En résumer, on joue la division des pauvres/modestes/moyens, pour détruire un peu plus le code du travail, flexibiliser davantage la main d'oeuvre, et diminuer les salaires.

Nous en sommes réduit à nous battre entres pauvres/moyens, entre salariés du privé et du public (le revenu moyen d'un salarié du public est de 2459 euros mensuels nets d'après l'INSEE en 2010, ce qui témoigne du statut rentier de ces chacals), pour récupérer les miettes du gâteau de la création de richesses, que nous laissent les plus aisés (qui eux continuent de s'enrichir).

[iamaseb]

Rob77, on pourrait aussi parler des dépenses de l'état. Quand par du copinage l'état, prête à bas coût et emprunte a plus haut coût, qu'il subventionne des entreprises qui n'en n'ont pas besoin...

L'état, ce n'est qu'un instrument. Aujourd'hui, comme depuis quelques décénies, il est aux mains de politiques libérales.

[Cecco]

Beaucoup de choses intéressantes mais juste pour répondre à un ou deux points:

- on peut dire que la structure de l'impôt et ses cibles ont changé mais on ne peut pas dire que les recettes de l'Etat aient baissé en France. En regardant sur le site de l'OCDE, on voit que les recettes en % du PIB mais aussi nominalement sont revenues à leur plus haut historiques.

- j'ai l'impression que dans vos constats qui sont censés et que je partage à certains niveaux, vous ne prenez pas en compte les rapports de force mondiaux, les équilibres de pouvoir etc. Je ne dis pas que rien ne peut changer. Mais en ayant une vision radicale comme la votre, j'aurais l'impression que c'est absolument inaccessible dans l'état actuel des choses. En prenant en compte l'état du monde, je considère que si on veut sauvegarder l'essentiel de notre modèle, il va falloir s'adapter à certains niveaux. C'est malheureux mais il n' y a pas actuellement de coalition mondiale qui permettrait de lutter contre les ultra-riches, les paradis fiscaux etc.

Je veux préserver les droits sociaux, c'est moral et juste mais si on ne s'adapte pas sur certains points tant qu'on peut, c'est le monde qui va nous faire comprendre qu'il faut s'adapter et ce ne sera pas la même histoire.

[iamaseb]

1. Je veux bien le lien pour l'OCDE...

Pour les recettes fiscales :
http://www.comptespublics.fr/index.php? ... es#ftn.id2



2. Pour ce qui est du rapport de force mondial, je pense aussi que tu ne prends pas en compte notre responsabilité. Ce sont nos entreprises qui sont parti dans de nombreux pays profiter d'une main d'oeuvre pas cher. On a même imposé ou soutenu des dictatures pour en arriver là. La concurrence mondial... c'est la résultante du libéralisme, ne l'oublions pas.

J'emploie "on" et "nos", mais ce n'est pas forcément adéquate. Les entreprises sont multinationales, les marchés sont mondiaux. Au final, le paradigme nationale n'a même plus vraiment de sens dans de nombreuses situations. Bref, l'adaptation, qui consiste à être compétitif avec les travailleurs exploités de part le monde, est une volonté calculée des libéraux. Nous connaissons les fins.

Maintenant, cela ne veut pas dire que nous (occidentaux) devons revoir notre façon de vivre et consommer, mais à d'autres fins.

[Cecco]

L'OCDE a un site interactif, en cherchant on trouve ceci:
http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=REV
(J'ai pris un échantillon tous les 5 ans, mais en recherchant avec google, tu peux vite retrouver toutes les données)

Tax revenue as percentage of GDP:
1990: 42
1995: 42.9
2000: 44.4
2005: 44.1
2010: 42.9
2012: 45.3

Et sur la seconde partie, tu viens un peu à ce que je pense (et vice versa) SI je peux me permettre de modifier une de tes phrases:
"Bref, l'adaptation, qui consiste à être compétitif avec les travailleurs exploités de part le monde, est une volonté calculée des consommateurs occidentaux". C'est parce que tout le monde veut consommer plus que personne n'est regardant à comment c'est fait, d'où ça vient etc. Ce n'est pas les libéraux qui ont créé une opinion publique favorable à cela, c'est l'opinion qui a décidé que oui, je veux un Iphone/Samsung/Playstation/Nike/... moins cher quitte à exploiter tout le monde.
C'est pour ça que je pense que le rapport des forces n'est pas favorable à des changements radicaux. Les consommateurs ne veulent pas faire les efforts et aucun groupe mondial concerté ne peut se constituer sur cette plateforme.

[iamaseb]

L'OCDE a un site interactif, en cherchant on trouve ceci:
http://stats.oecd.org/index.aspx?DataSetCode=REV
(J'ai pris un échantillon tous les 5 ans, mais en recherchant avec google, tu peux vite retrouver toutes les données)

Tax revenue as percentage of GDP:
1990: 42
1995: 42.9
2000: 44.4
2005: 44.1
2010: 42.9
2012: 45.3

Et sur la seconde partie, tu viens un peu à ce que je pense (et vice versa) SI je peux me permettre de modifier une de tes phrases:
"Bref, l'adaptation, qui consiste à être compétitif avec les travailleurs exploités de part le monde, est une volonté calculée des consommateurs occidentaux". C'est parce que tout le monde veut consommer plus que personne n'est regardant à comment c'est fait, d'où ça vient etc. Ce n'est pas les libéraux qui ont créé une opinion publique favorable à cela, c'est l'opinion qui a décidé que oui, je veux un Iphone/Samsung/Playstation/Nike/... moins cher quitte à exploiter tout le monde.
C'est pour ça que je pense que le rapport des forces n'est pas favorable à des changements radicaux. Les consommateurs ne veulent pas faire les efforts et aucun groupe mondial concerté ne peut se constituer sur cette plateforme.

J'ai un peu édité ma réponse entre temps. Je te répond après

[iamaseb]

C'est étrange autant d'écart dans les chiffres...

Moi, j'avais ça :

"D’après les travaux menés par l’économiste Thomas Piketty (3), les très riches paient proportionnellement moins d’impôts que les catégories populaires et les classes moyennes, en raison du nombre (et de l’énormité) des niches dont ils bénéficient. Comme les grandes entreprises, ils pratiquent massivement la fraude et l’évasion fiscales. Cela correspond au bas mot à un montant de 60 à 80 milliards d’euros de pertes par an.

La plupart des citoyens ignorent en revanche — car la presse le leur indique rarement — que le total des recettes publiques, constituées à 90 % de ressources liées à l’impôt, a très fortement baissé en pourcentage du produit intérieur brut (PIB) depuis les années 1980 et jusqu’en 2009, avant de progresser un peu depuis cette date. Au cours de la période 1980-1987, les recettes de l’Etat représentaient 22 % du PIB. Le plongeon commence alors : 20 % en moyenne dans les années 1990-2001, 15,3 % en 2009, plancher historique. En 2012, ce chiffre remonte à 16,8 %. Certes, la crise a réduit les rentrées fiscales, mais le mouvement de fond avait débuté bien avant. En 2000-2001, M. Laurent Fabius, alors ministre de l’économie, des finances et de l’industrie, s’était érigé en champion du rabotage fiscal : « La gauche ne court pas beaucoup de risque d’être battue par la droite, écrivait-il le 25 août 1999 dans les colonnes du Monde, mais elle peut l’être par les impôts et par les charges. » Elle baissa les impôts et fut battue par la droite en 2002."

http://www.monde-diplomatique.fr/2013/12/GADREY/49906

On ne parle pas de la même chose ?

[iamaseb]

Sinon je te rejoins complètement. Quand par exemple le principe de "préférence nationale" plait à tant de personne, on peut penser que l'exploitation à son profit particulier des autres, n'est pas si embêtant...

Mais justement, est-ce de gauche ça ? On en revient donc au point de départ...

[Cecco]

Effectivement, je n'ai pas trop le temps de regarder en détail mais on doit parler de statistiques sur des bases différentes.
Taxes de l'état "central" contre recettes publiques générales? C'est possible...

Au final, on revient sur ce que tu disais. C'est bête mais c'est quoi être de gauche actuellement? Le PS est voué à se déchirer sur cette question.

[superolive]

J'avoue ne pas voir lu tous les derniers posts , par flemme et manque de temps aussi ...

Cependant j'aimerai bien que l'on distingue un peu plus les riches dont vous parlez sans cesse ...

Parce qu'il y a les riches par héritage patrimonial on va dire , les riches partis de rien , les riches qui paient leurs impôts en France , ceux qui vivent en Suisse ou ailleurs , ceux qui créent des emplois , ceux qui en détruisent , bref tout les riches ne sont pas à mettre dans le même sac....

[JRD]

Si la France se mange 4% de déficit de son PIB, regarder du côté de la dépense, et uniquement du côté de la dépense est commode lorsque l'on souhaite virer les fonctionnaires (BFM/Europe 1 style) et réduire le train de vie de l'Etat.
Je ne dis pas que c'est forcément ce que tu souhaites, mais parler de politique de relance parce qu'il y a 4% de déficit, et que tous les budgets (sauf celui de l'EN et de la culture à ma connaissance) diminuent...ça me parait léger.

On peut aussi regarder du côté des recettes. Là, c'est un peu moins joyeux sur les 45 dernières années :
- La privatisation de secteurs économiques qui rapportaient à l'Etat (ex: les autoroutes, merci Sarkozy et l'UE)
- La diminution de l'imposition des hauts revenus (avec la suppression d'un grand nombre de tranches et l'abaissement du taux maximal de ponction autour de 45 % contre 65% en 1983)
- La diminution de l'impôt sur les sociétés

Dernier point : parler de "statut" et de "position" de nos parents, c'est je trouve très attristant et révélateur d'un climat global voué au libéralisme économique. De quel statut parlons nous ? Tout simplement d'un salarié embauché en CDI, et qui en moyenne gagne 2400 euros net mensuels moyens (en ménage).
Autrement dit, c'est ce que l'on cherche à détruire au nom de "l'insertion des outsiders" sur le marché du travail (Gattaz style). Voilà la gueule des privilégiés (Sarkozy employait se terme pour parler des enseignants sous sa mandature).

En résumer, on joue la division des pauvres/modestes/moyens, pour détruire un peu plus le code du travail, flexibiliser davantage la main d'oeuvre, et diminuer les salaires.

En fait c'est pas vraiment Gattaz style, c'est Prix Nobel style, c'est que c'est ptete pas si délirant.

L'impôt sur les sociétés est passé de 33% à près de 38% maintenant avec la contribution additionnelle, il est juste mensonger de penser qu'il a "baissé". Le report des déficits est soumis à des règles bien plus contraignantes qu'avant.

Les facteurs que tu cites sont très faibles proportionnellement par rapport au facteur principal : les résultats avant impôt des entreprises qui se sont pétés la gueule. Notamment du fait de la baisse d'activité et… des hausses de cotisation et de charges.

[Bibpanda]

J'avoue ne pas voir lu tous les derniers posts , par flemme et manque de temps aussi ...

Cependant j'aimerai bien que l'on distingue un peu plus les riches dont vous parlez sans cesse ...

Parce qu'il y a les riches par héritage patrimonial on va dire , les riches partis de rien , les riches qui paient leurs impôts en France , ceux qui vivent en Suisse ou ailleurs , ceux qui créent des emplois , ceux qui en détruisent , bref tout les riches ne sont pas à mettre dans le même sac....

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014 ... lation.php
http://www.oxfam.org/sites/www.oxfam.or ... 4-fr_2.pdf
Ce sont déjà eux le problème, eux les riches superolive.