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[Thor]

iamaseb, en même temps ta définition du socialisme ça correspond pas du taux à leur principe depuis 20ans "fonctionnement du système et des rouages", seule la fin correspond aujourd'hui "répartition des richesses"
Sauf qu'aujourd'hui ta répartition est possible dans un système de protectionnisme. Le reproche que je fais aux socialistes c'est d'ignorer tous les facteurs extérieurs aujourd'hui, l'étranger, les entreprises et les investisseurs. Penser que l'Etat peut tout MIEUX réguler dans TOUS les cas c'est pas possibile aujoud'hui. Une intervention OUi mais c'est pas possible sur tout. Il suffit de voir aujourd'hui que tout ce qui est géré par l'Etat c'est mal fait (de gauche comme de droite). Comme l'a noté quelqu'un ici, l'émission de Brunet le montrait parfaitement

[iamaseb]

iamaseb, en même temps ta définition du socialisme ça correspond pas du taux à leur principe depuis 20ans "fonctionnement du système et des rouages", seule la fin correspond aujourd'hui "répartition des richesses"
Sauf qu'aujourd'hui ta répartition est possible dans un système de protectionnisme. Le reproche que je fais aux socialistes c'est d'ignorer tous les facteurs extérieurs aujourd'hui, l'étranger, les entreprises et les investisseurs. Penser que l'Etat peut tout MIEUX réguler dans TOUS les cas c'est pas possibile aujoud'hui. Une intervention OUi mais c'est pas possible sur tout. Il suffit de voir aujourd'hui que tout ce qui est géré par l'Etat c'est mal fait (de gauche comme de droite). Comme l'a noté quelqu'un ici, l'émission de Brunet le montrait parfaitement

Il me semble que les théories marxistes, socialistes, ou les différentes internationales prennent justement en compte le monde internationale. La devise, prolétaire de tous les pays, unissez-vous est un bon indice... Si vous êtes ignorant en la matière, je veux bien chercher et vous donner quelque référence.

Maintenant si tu entends par socialiste celui du PS, je ne peut être que d'accord avec toi, enfin je sais pas ^^ ils sont pas cons non plus, d'autant plus qu'ils font une politique finalement capitaliste. Ils dérégulent, font une politique de l'offre, font la part belle aux entreprises... Donc pas ce que tu dis.

[iamaseb]

iamaseb, en même temps ta définition du socialisme ça correspond pas du taux à leur principe depuis 20ans "fonctionnement du système et des rouages", seule la fin correspond aujourd'hui "répartition des richesses"
Sauf qu'aujourd'hui ta répartition est possible dans un système de protectionnisme. Le reproche que je fais aux socialistes c'est d'ignorer tous les facteurs extérieurs aujourd'hui, l'étranger, les entreprises et les investisseurs. Penser que l'Etat peut tout MIEUX réguler dans TOUS les cas c'est pas possibile aujoud'hui. Une intervention OUi mais c'est pas possible sur tout. Il suffit de voir aujourd'hui que tout ce qui est géré par l'Etat c'est mal fait (de gauche comme de droite). Comme l'a noté quelqu'un ici, l'émission de Brunet le montrait parfaitement

Sinon, d'image que personne n'a réagi sur ma réponse à la question de sillicate de la libéralisation du marché.

[Thor]

iamaseb, ils ne mesurent pas assez l'impact externe. Preuve en les résultats aujourd'hui : baisse de l'offre de logements, baisse des investisseurs étrangers....

[iamaseb]

iamaseb, ils ne mesurent pas assez l'impact externe. Preuve en les résultats aujourd'hui : baisse de l'offre de logements, baisse des investisseurs étrangers....

C'est pourtant simple, si tu veux plus d'investissement de l'étranger, il faut exploité plus le travail. Donc si ce qu'il y a de plus important c'est les résultats économiques des entreprises, il faut faire :

Enlever le SMIG.
Privatiser les services publiques et donc baisser les cotisations sociales.
Diminuer les normes de qualité.
Assouplir le code du travail.

Voila, avec ces quelques mesures, tu relances l'économies.

Ma finalité c'est le bien être des travailleurs, des plus précaires. qui est incompatible avec l'amélioration de l'économie dans un monde capitaliste sous impulsion libérale. Faut savoir ce qu'on veut.

[killerdemars]

iamaseb, puis-je te demander quel parti correspond à tes attentes d'un point de vue programme ? S'il n'y en a aucun, quelles mesures fortes aimerais-tu qu'un vrai parti de gauche mette en place ?

[Thor]

iamaseb, Les investissements de l'étranger étaient plus important auparavant. Pourtant, au niveau social, il n'y a eu aucune dégradation. L'investissement de l'étranger ne prend pas en compte que le social, les gens investissent car le climat (social etc) et bon et les risques mesurés

[iamaseb]

iamaseb, puis-je te demander quel parti correspond à tes attentes d'un point de vue programme ? S'il n'y en a aucun, quelles mesures fortes aimerais-tu qu'un vrai parti de gauche mette en place ?

Ce qui suit m'engage moi, je peux bien évidement me tromper, tant dans l'analyse du système actuel, des solutions à employer... Je peux aussi mal interpréter vos pensées, où vous donnez tord là où vous avez peut-être raison. Ce que je pense n'est pas nécessairement la réalité.


Au niveau programme, je dirais aucun.

Je suis proche de l'aile gauche des verts et de l'aile non productiviste des partis ancrés à gauche. Maintenant, je ne suis pas expert, et ne suis pas l'actualité des partis.

Je suis, moi-même limité par le monde dans lequel je vis. C'est-à-dire que je suis incapable de le dépasser, seul.

Donc il est très difficile de venir avec des mesures clés en main pour améliorer la société. Bien sûr, j'ai des idées, mais par rapport à la finalité que je recherche, elles ne sont pas viables de par leurs natures : elles ne sont que miennes.

Or, nous sommes 7 milliards d'individus.


Dans ce cadre là, mes premières mesures seraient donc d'inciter chaque citoyen à se réapproprier la politique, les idées, l'analyse, le questionnement, la compréhension du monde...

=> Baisse du temps de travaille, donner du temps pour permettre cette analyse. Mise en place de débat, dans les entreprises, ailleurs...

=> Changement du programme scolaire : il faut qu'il soit bien plus politisé, qu'il questionne la place de l'Homme dans le monde. Il faut qu'il soit ouvert, les différents modèles de sociétés doivent réellement être abordé. Montrer les dérives du culte de la personnalité...

=> Au niveau de l'Europe, montrer les failles démocratiques, les mensonges, les stratagèmes manipulateurs. Faire pression, organiser un référendum sur l'Europe, avec plusieurs choix : sortir de l'Europe, Changer l'Europe sinon sortir, rester dans l'Europe telle qu'elle est...

=> Susciter aussi le débat dans les autres pays. S'adresser directement à tous les citoyens du monde.

Et après je me retire, car le pouvoir rend fou

Pour synthétiser, mes mesures seraient donc de mettre en place un espace de réflexion et de prise de recul permettant à la société d'élargir les possibilités politiques. Tout l'inverse de ce qui est fait aujourd'hui (programme télé abrutissant, travail débilitant, discours politique qui n'ont pas de sens, doctrine économique complètement HS...).

Seule la démocratie, peut, sur le long terme, permettre le type de société que je voudrais à titre personnel.

Néanmoins, il faudra accepter le choix des citoyens, qu'il me plaise où non. Sachant que le choix sera renouvelé "quotidiennement", je me battrai pour mes idées, mes valeurs ...qu'on peut résumer en une phrase : toujours faire la politique qui améliore la situation des plus faibles.

Bref, un mélange de Marxisme et de Gramsci. Marx considère que c'est le réel, la société, qui détermine les pensées (dialectique inverse de Hégel), ici se serait d'instaurer une démocratie.
Gramsci considère lui qu'il faut une préparation intellectuel avant l'action politique, ce que doit permettre le débat dans un espace démocratique.

Voilà ^^

[iamaseb]

iamaseb, Les investissements de l'étranger étaient plus important auparavant. Pourtant, au niveau social, il n'y a eu aucune dégradation. L'investissement de l'étranger ne prend pas en compte que le social, les gens investissent car le climat (social etc) et bon et les risques mesurés

L'investissement est un marché. On investi là où on espère un meilleur gain.

Ensuite, le caractère étranger, où nationale donc, est désuet. On investit dans des entreprises, qui sont multinationales. Venant de toi, qui connait quand même les idées des libéraux (comme Hayek par exemple), j'ai du mal à comprendre.

[killerdemars]

iamaseb, merci beaucoup.

A part la baisse du temps de travail, tu prônes beaucoup plus la réflexion, le dialogue, que des mesures concrètes. Mais je peux comprendre.

[Thor]

iamaseb, Il n'y a pas que le marché et la rentabilité, la France attiré (avant 2013) surtout par la sécurité et la stabilité du pays (je met de coté le luxe)

[iamaseb]

iamaseb, merci beaucoup.

A part la baisse du temps de travail, tu prônes beaucoup plus la réflexion, le dialogue, que des mesures concrètes. Mais je peux comprendre.

Tu ne peux plus me répondre... mais les mesures concrètes que je pourrais imaginer, ne marcheront que si elles sont portés par les citoyens.

[iamaseb]

iamaseb, Il n'y a pas que le marché et la rentabilité, la France attiré (avant 2013) surtout par la sécurité et la stabilité du pays (je met de coté le luxe)

Sécurité et stabilité étant gage d'un ROI, non ?

[jarlandine]

Piou ! 2 heures de discours , le patron du MEDEF suivi de Valls, j' ai la tête qui fume

Tout le monde a bien parlé, ne manquaient que les sanglots dans la voix, à voir combien de temps encore il faudra attendre la moindre miette d' actions !

[Thor]

iamaseb, Il n'y a pas que le marché et la rentabilité, la France attiré (avant 2013) surtout par la sécurité et la stabilité du pays (je met de coté le luxe)

Sécurité et stabilité étant gage d'un ROI, non ?

Non, sauf que les étrangers souhaitent diversier leur patrimoine, que ce soit foncier (vignes / hotels de luxe) ou financier. Leur motivation principale de la france et un Etat stable ET des bonnes infrasctrutures.

[iamaseb]

Si tu peux faire le lien entre ton dernier message et celui d'origine, je suis perdu ^^

iamaseb, ils ne mesurent pas assez l'impact externe. Preuve en les résultats aujourd'hui : baisse de l'offre de logements, baisse des investisseurs étrangers....

[iamaseb]

«la France a besoin de toutes ces entreprises, PME, start-up, grands groupes. Ce sont les entreprises qui génèrent des richesses qui doivent profiter à tous. J'aime l'entreprise»

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014 ... eprise.php

Vite vite, qu'ils quittent le PS !!

Ya pas une pétition qui traîne quelque part pour exclure les nons socialistes du PS ? Un hollande ou Valls exclu du PS en pleine présidence ferait du bien aux idées socialistes.

«absurde de parler de cadeaux faits aux patrons. Une mesure favorable aux entreprises est favorable au pays tout entier. (...) Le retour à la croissance passera d'abord par le soutien aux entreprises».

[iamaseb]

« Nous devons être en mesure de proposer un nouveau programme libéral qui fasse appel à l’imagination. Nous devons à nouveau faire de la construction d’une société libre une aventure intellectuelle, un acte de courage. Ce dont nous manquons, c’est d’une Utopie libérale, un programme qui ne serait ni une simple défense de l’ordre établi, ni une sorte de socialisme dilué. Mais un véritable radicalisme libéral qui n’épargne pas les susceptibilités des puissants (syndicats compris), qui ne soit pas trop sèchement pratique, et qui ne se confine pas à ce qui semble politiquement possible aujourd’hui. Nous avons besoin de leaders intellectuels, prêts à résister aux séductions du pouvoir et de la popularité, et qui soient prêts à travailler pour un idéal, quand bien même ses chances de réalisation seraient maigres. Ils doivent avoir des principes chevillés au corps, et se battre pour leur avènement, même s’il semble lointain. Les négociations politiques : qu’ils les laissent aux hommes politiques ! Le libre-échange et la liberté d’entreprendre sont des idéaux qui peuvent encore éveiller l’imagination des foules. Mais un simple ‘libre-échange modéré’ ou un ‘assouplissement des réglementations’ ne sont ni respectables intellectuellement, ni susceptibles d’inspirer le moindre enthousiasme. La principale leçon qu’un libéral conséquent doit tirer du succès des socialistes est que c’est leur courage d’être utopiques qui leur a valu l’approbation des intellectuels ainsi que leur influence sur l’opinion publique, qui rend chaque jour possible ce qui, récemment encore, semblait irréalisable. Ceux qui se sont souciés exclusivement de ce qui semblait réalisable dans tel état de l’opinion se sont constamment rendu compte que tous leurs projets devenaient politiquement impossibles en raison de l’évolution d’une opinion publique qu’ils n’avaient rien fait pour guider. [...] Si nous retrouvons cette foi dans le pouvoir des idées qui fut la force du libéralisme dans sa grande époque, la bataille n’est pas perdue (7). »

Hayek, "The intellectuals and socialism", 1949.


Aujourd'hui, les socialistes ont Hollande et Valls. Génial...

[Phoenix]

Pourquoi un homme de gauche devrait-il forcément haïr l'entreprise ? C'est absurde de s'enfermer ainsi.
L'entreprise est un acteur majeur de l'économie, il faut savoir la travailler et non simplement la combattre.

[iamaseb]

Pourquoi un homme de gauche devrait-il forcément haïr l'entreprise ?

Dans le même genre, "Pourquoi l'entreprise devrait forcément haïr la démocratie ?".

En réalité, l'entreprise n'a pas qu'une seule définition, n’a pas qu'une seule façon de se matérialiser, de fonctionner, n'a pas nécessairement une seule même finalité. Avec cette question, tu simplifies à l'extrême ce qu'est l'entreprise. Cette simplification est d'ailleurs, de mon point de vue, plutôt insultante pour nombre d'entrepreneurs qui se sont lancés dans une aventure risquée pour d'autres raisons que celles portées par les grandes entreprises du MEDEF. Elle est aussi réducteur dans ce que pourrait devenir l'entreprise type dans le futur.

L'expression "haïr l'entreprise" est donc un non sens complet dans ma vision des choses, je ne l'ai donc jamais dit. Donc pourquoi la poses-tu ? Ou pire, pourquoi me la prêtes-tu puisque tu réagis à mon poste. Ignores-tu donc tout de ma pensée politique, celle pourtant exprimée ici ?


L'entreprise est en effet un acteur majeur de l'économie. Les libéraux, ceux du Medef donc, considèrent que l'entreprise, acteur majeur comme tu dis, devrait être débarrassée de l'action citoyenne. Leur vision ? L'entreprise est un acteur indépendant, qui ne s'inscrit pas dans la collectivité. L'entreprise doit pouvoir faire son business sur un marché laissé libre des personnes comme toi et moi. Est-ce démocratique qu’un acteur aussi important ne s’inscrive pas la collectivité ?

Lis l'intervention de Hayek, resitue là dans le contexte. Nous sommes en 1949, l'Europe et les Etats-Unis sont des sociétés capitalistes, les entreprises se portent plutôt bien, certaines sont nationalisés, certes. La production avance, la croissance est forte, la société de consommation se crée. Les inventions se multiplient...

Pourtant, ce monsieur parle d'idéale socialiste. Qu'est-ce donc ? L'intervention de l'état, les impôts, les régulations. Toutes ces règles qui permettent aux citoyens de voir leur niveau de vie progresser... Mais ce bien être a un coût, les riches (qu'il nomme entrepreneur) ne sont pas aussi riche qu'ils auraient pu l'être dans un monde "libéré", dans un monde où l'entrepreneur, le propriétaire, l'entreprise libérale, est libre de faire ce que bon lui plait.

C'est dans ce contexte là, qu'il pond ce texte idéologique, utopique, guerrier, anti-état... Le MEDEF prône le libéralisme. Prône la non intervention de l'état... Ce sont les héritiers de la pensée de Hayek.

Tu dis que l'état doit "savoir travailler" l'entreprise. Mais c'est tout l'inverse. C'est l'entreprise libérale, qui travaille depuis des années l'état. La politique de l'état consiste depuis quelques décennies à casser son influence sur les marchés. Création de grands espaces de libre échange, indépendance de la banque central (voir thèse monétariste, libéraux)...

Aujourd'hui, Mr Valls vient se faire applaudir par des millionnaires qui, au prix de la baisse du bien-être des citoyens, ont pu s'enrichir dans un monde plus "libre" qu'en 1949. Le rêve d'Hayek. Les inégalités n’ont jamais été aussi importantes dans l’histoire.

Des millionnaires qui ont demandé y'a même pas 6 mois, de baisser le SMIC et qui pourtant demandent depuis des années d'augmenter les bénéfices...

Mr Valls ne vient pas les mains vides, il vient avec des mesures fiscales avantageuses, un discours pro-entreprise libérale... Promet encore et encore une "politique" de l'offre... Promet en d’autre terme d’en faire baver les français.

Donc non, je ne trouve pas normal qu'un Homme dit de Gauche vienne se faire mousser par ces gens-là.