[2014] Politique : Mutations et Enjeux

[John]

Ca on ne peut pas savoir. En tout cas, une personne de gauche veut surtout qu'une politique de gauche soit appliquée.

Si une politique de droite est réalisée, c'est un échec. La victoire du PS est une défaite pour les idées de gauche. Après, je préfère tout de même que la politique de droite soit effectué par des personnes saines. Si il y a Hollande contre Juppé, je ne voterai pas, et j'espérerai la victoire de Juppé.

PS : j'entends par gauche les idées qui sont un minimum socialiste. Le jour où le PS aura changer son nom, il faudra certainement redéfinir les termes.

Bah non, à moins d'être borné idéologiquement. Je me définis comme de gauche mais je préfère voter pour une bonne politique ou une politique réaliste.
C'est assez facile de se déclarer comme la seule vraie gauche et que tout le reste c'est la droite.
Je vois quand même des différences entre Hollande et Sarkozy.

Sur Juppé tu trolles ? Personne saine

C'est elle également qui me permet de considérer que la TVA est la taxe la plus injuste qui soit.

Mais justement la TVA taxe selon les moyens, puisse qu'on consomme selon nos moyens. Si tu as du fric, tu consommes, donc tu paies. Si t'as peu, tu consommes moins et tu paies peu.

Sauf que tu pourras pas arguer d'avoir 4 gosses, une cheval de course ou d'employer quelqu'un pour faire ton ménage pour y échapper.

Edit : je fais une distinction entre les revenus du travail qui doivent être moins taxés à mon avis et les revenus du capital

Si tu as peu, que tu consommes peu, tu paieras tout de même le même taux de TVA pour un même produit que celui qui a énormément, et qui consomme énormément et qui achète ce même produit.

Evidemment, s'il achète 10 voitures de luxe en 5 ans, il paiera 10 fois plus de TVA que celui qui n'en achètera qu'une sur la même période. Evidemment que cette quantité d'argent reversée au titre de la TVA sera encore plus importante si en face le gus n'achète pas une bagnole de luxe mais une clio. Le taux de TVA, lui, ne changera pas.

Idem pour les produits de base, le lait, les pâtes, le pain, je crois que c'est consommé aussi chez les plus fortunés. Pourtant, ils paieront le même taux de tva réduit que ceux qui sont pauvres.

La progressivité de l'impôt ou de la taxe selon le revenu sont pour moi les seul médias permettant d'obtenir la justice sociale.

[iamaseb]

C'est elle également qui me permet de considérer que la TVA est la taxe la plus injuste qui soit.

Mais justement la TVA taxe selon les moyens, puisse qu'on consomme selon nos moyens. Si tu as du fric, tu consommes, donc tu paies. Si t'as peu, tu consommes moins et tu paies peu.

Sauf que tu pourras pas arguer d'avoir 4 gosses, une cheval de course ou d'employer quelqu'un pour faire ton ménage pour y échapper.

Edit : je fais une distinction entre les revenus du travail qui doivent être moins taxés à mon avis et les revenus du capital

rob77, sur le simple principe de consommation,il n'a pas tord non plus, je dirai. Ce qui me pose problème dans la TVA, John, c'est que celle-ci est un impôt sur la consommation, or notre société n'est pas fondée que sur la consommation. La création de richesse se fait aussi sur le travail, donc je ne sais pas si on loupe quelque chose.

En même temps, si le but est de redistribuer les richesses, via l'impôt comme outil, peut être qu'un très fort tôt de TVA peut parvenir à cette fin. Il faudra juste qu'une partie de la TVA collectée revienne directement aux consommateurs les moins fortunés pour que ceux-ci puissent toujours consommer. Et dans la redistribution il faudra faire en sorte que ceux qui ont 4 enfants aient plus, bien entendu.

Donc au final, ça revient au même ce que je dis : Moins l'impôt est progressif, et plus celui-ci devra être important et davantage redistribué pour maintenir les mêmes effets.

[iamaseb]

Ca on ne peut pas savoir. En tout cas, une personne de gauche veut surtout qu'une politique de gauche soit appliquée.

Si une politique de droite est réalisée, c'est un échec. La victoire du PS est une défaite pour les idées de gauche. Après, je préfère tout de même que la politique de droite soit effectué par des personnes saines. Si il y a Hollande contre Juppé, je ne voterai pas, et j'espérerai la victoire de Juppé.

PS : j'entends par gauche les idées qui sont un minimum socialiste. Le jour où le PS aura changer son nom, il faudra certainement redéfinir les termes.

Bah non, à moins d'être borné idéologiquement. Je me définis comme de gauche mais je préfère voter pour une bonne politique ou une politique réaliste.
C'est assez facile de se déclarer comme la seule vraie gauche et que tout le reste c'est la droite.
Je vois quand même des différences entre Hollande et Sarkozy.

Sur Juppé tu trolles ? Personne saine

Je vois plusieurs gauches et plusieurs droites. Hollande reste à droite ^^. Encore une fois, mon critère est le socialisme. Bref, gauche et droite sont des raccourcis sensés aider quelque peu dans un débat, plus maintenant. Donc je t'accorde cela, il faut dépasser ces notions.

Pour être plus clair, disons que toutes les conquêtes de la gauche xxx du 20 éme siècle sont des conquêtes du socialisme. Ceux qui ne sont pas socialistes ne peuvent revendiquer le passé socialiste. Le gouvernement actuel n'aurait certainement pas mis les 35 heures, et ne se bat pas aujourd'hui pour les 32 heures...

Si Hollande & co, arrêtent de se faire passer pour des socialistes, et se distancient de l'héritage des grands socialistes et des mouvements socialistes de l'histoire Française, en commençant par renommer le nom du parti, alors dans ce cas là, peut-être je revoterai pour eux dans un second tour face à une politique plus libérale que la leur. Mais tant qu'ils revendiquent dans leur communication le socialisme, alors ils font du mal au socialisme.

Est-ce que cela te convient mieux comme mot choisi ?

[John]

La progressivité de l'impôt ou de la taxe selon le revenu sont pour moi les seul médias permettant d'obtenir la justice sociale.

Plus tu as, plus la proportion retenue est grande, c'est pas très égalitaire et juste non ?
Sauf si tu arrives à me justifier que le 11 886e euro gagné n'a pas la même valeur que les 11 885 premiers.

Le but des taxes et des impôts est, à mon sens, de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat. Ensuite que l'Etat ne distribue pas de la même manière me semble tout à fait normal.

[John]

rob77, sur le simple principe de consommation,il n'a pas tord non plus, je dirai. Ce qui me pose problème dans la TVA, John, c'est que celle-ci est un impôt sur la consommation, or notre société n'est pas fondée que sur la consommation. La création de richesse se fait aussi sur le travail, donc je ne sais pas si on loupe quelque chose.

En même temps, si le but est de redistribuer les richesses, via l'impôt comme outil, peut être qu'un très fort tôt de TVA peut parvenir à cette fin. Il faudra juste qu'une partie de la TVA collectée revienne directement aux consommateurs les moins fortunés pour que ceux-ci puissent toujours consommer. Et dans la redistribution il faudra faire en sorte que ceux qui ont 4 enfants aient plus, bien entendu.

Donc au final, ça revient au même ce que je dis : Moins l'impôt est progressif, et plus celui-ci devra être important et davantage redistribué pour maintenir les mêmes effets.

C'est un impôt sur la consommation et personne ne peut y échapper. Chacun est impacté à mesure de ses "richesses".
L'impot est très inégalitaire (un foyer sur deux ne paie pas d'IR !)

Je vois un autre effet positif à une hausse de la TVA combiné à une baisse de charges, ça rendrait plus compétitives les entreprises françaises.
Sur la redistribution, il me semble que c'est déjà le cas

[Jester]

Il faudrait un taux d'environ 40 % de TVA pour assurer les recettes fiscales, même un peu plus si on veut rétablir le niveau de recette ante "keynésien" (sic). Il faudra augmenter le budget des douaniers, et surveiller tous les comptes bancaires : les riches, qui peuvent voyager, pourraient acheter leur bien de luxe à l'étranger, et forcément, avec une TVA si haute par rapport aux autres pays, un marché noir se développera plus facilement.

Il faudra aussi taxer à au moins 40 % si ce n'est même plus tous les revenus de capitaux. Le but étant d'inciter à consommer, où tout du moins réduire la pression sur les salaires que les détenteurs de capitaux seront tentés de faire pour récupérer leur faible imposition actuel.

Pour l'argument de la compétitivité de l'entreprise, comment peux-tu me le sortir à moi, alors que je t'ai déjà dit que c'était un indice qui pour moi, était négatif. Je reprécise : Le marché des entreprises est multinational, c'est pourquoi nos entreprises sont actuellement à l'étranger... La compétitivité n'est donc pas celle des entreprises, mais des petites entreprises qui n'ont pas les moyens logistiques d'aller à l'étranger, et surtout, les travailleurs.

L'innovation est brevetée par ces mêmes entreprises multinationales, qui peuvent donc faire profiter leur innovation le pays de leur choix. Elle (l'innovation) n'a plus rien de nationale dans une société libéralisée.

La compétitivité se résume donc au final, au coût du marché du travail. Plus un pays est compétitif, plus les petites entreprises de portée nationale facturent à des prix bas, et plus les travailleurs du dit pays sont exploités, mal payés. Il ne faut surtout pas être compétitif. C'est un indice positif seulement pour les grandes entreprises.

Modifié en dernier par Jester le 27 Aoû 2014, 08:45, modifié 2 fois.
Raison: Pas besoin de citer le message précédent

[iamaseb]

La progressivité de l'impôt ou de la taxe selon le revenu sont pour moi les seul médias permettant d'obtenir la justice sociale.

Plus tu as, plus la proportion retenue est grande, c'est pas très égalitaire et juste non ?
Sauf si tu arrives à me justifier que le 11 886e euro gagné n'a pas la même valeur que les 11 885 premiers.

Le but des taxes et des impôts est, à mon sens, de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat. Ensuite que l'Etat ne distribue pas de la même manière me semble tout à fait normal.

Oui, un euro pour celui qui gagne 1000 euros par mois n'a pas la même valeur que celui qui gagne 3 000 euros. M'enfin, si tu cherches tant l'égalité, alors tu dois militer pour un système de création et de répartition de richesse qui ne repose pas sur l'exploitation du travail.

Je ne sais pas ta position sur le communisme, mais je sais que certain le voit comme un système égalitaire, où tous le monde a la même chose. J'aimerai bien savoir si ils ne sont pas eux-même égalitaires quand il s'agit des impôts... Je reste un adepte de l'approche par finalité. A part pour les plus dogmatiques, les politiques économiques sont guidés pour leur finalité. Le discours voulant qu'on veut tous la même chose, qu'on partage tous la même finalité, étant d'autant plus mensonger.

La progressivité de l'impôt ou de la taxe selon le revenu sont pour moi les seul médias permettant d'obtenir la justice sociale.

Plus tu as, plus la proportion retenue est grande, c'est pas très égalitaire et juste non ?
Sauf si tu arrives à me justifier que le 11 886e euro gagné n'a pas la même valeur que les 11 885 premiers.

Le but des taxes et des impôts est, à mon sens, de faire rentrer de l'argent dans les caisses de l'Etat. Ensuite que l'Etat ne distribue pas de la même manière me semble tout à fait normal.

Je m'échine à t'expliquer pourquoi, moi, je considère que c'est le seul impôt qui dans son principe est juste, car in fine, il contribue à diminuer les inégalités. Je t'ai même donné la maxime marxiste à la base de ma vision des choses. Je te la redonne en d'autres termes : plus tu as, plus il est normal que tu donnes, pour que ceux qui n'ont pas, aient plus. C'est le principe même de l'impôt progressif et de sa redistribution sous forme directe (pécuniaire) ou indirecte (services publics).

Je t'explique que c'est une base philosophique qui me fait considérer cela, et que ce qui te fait considérer l'inverse est lié à une autre base philosophique. Je t'ai expliqué dès le début qu'ici, on était dans le débat d'opinions subjectives de dimension philosophique. Autrement dit, personne n'a raison ou tort, nous avons juste des perceptions différentes de deux faits : TVA et ISR.

Pourquoi continues-tu alors de me ressasser que tu trouves l'ISR inégalitaire et la TVA égalitaire ?
J'ai bien compris ta position, c'est juste que je ne la partage pas et qu'en plus, elle me semble cynique.

Dernier argument que je te donne : si pour toi la TVA est juste car égalitaire, ne penses tu pas, qu'à mesure qu'on l'élève (même les pauvres consomment aussi des produits qui ne sont pas de base mais qui rentrent dans des "besoins" créés par notre société de consommation ==> cf. internet, téléphone, voiture, transport...), qu'elle impacte davantage les revenus faibles que les revenus aisés ? Donc, qu'elle renforce les inégalités ?

Quand tu augmentes le taux de TVA, mécaniquement, le prix des produits de consommation augmente, or, comme les revenus faibles ne progresse pas en proportion (et que si progression existe, elle n'est pas liée à celle de la TVA), c'est leur pouvoir d'achat, donc leur capacité de consommer qui diminue d'autant et donc.......les inégalités qui se renforcent.

Ton projet de rehausser la TVA pour en contrepartie diminuer les "charges" (terme au combien symbolique d'une certaine vision des choses quand d'autres emploient celui de cotisations sociales) pesant sur les entreprises, afin d'améliorer leur compétitivité, outre que son efficacité économique me semble sujette à caution, rentre pleinement dans ce que je crois être :

socialisation des pertes (tout le monde paie, en proportion la même chose, riches comme pauvres) et privatisation des profits (les entrepreneurs et les actionnaires voient leurs marges et dividendes augmenter, et nous espérons que cela les incitera à embaucher...chose que les représentants du patronat refusent étrangement de promettre, dans le contexte d'un autre mécanisme du même type).

Modifié en dernier par Rob77 le 27 Aoû 2014, 09:23, modifié 1 fois.

[John]

Une augmentation de la TVA n'est « pas d'actualité », selon Michel Sapin

(...)
Le ministre dément ainsi les informations du journal Libération, qui écrivait mardi que l'exécutif étudiait la piste d'une hausse du taux normal de la TVA (...)
« On n'est pas là pour augmenter les impôts, cela a déjà été fait suffisamment », a déclaré le ministre.

http://www.lemonde.fr/politique/article ... r=RSS-3208

On verra si les impôts baissent comme promis.

[jarlandine]

Bon, c' est passionnant tout ça, mais le problème est qu' aujourd' hui on en est au même point que hier .
A la sortie du conseil des ministres il vont encore nous annoncer un tas de choses appliquées en 2015,16, 17 ou 20 , va savoir, alors que c' est illico presto qu' il faudrait agir

Bref, on n' est pas prêts de sortir de la mouise, on s' enfonce tous les jours un peu plus dans ces sables mouvants

[John]

Rob77, tu veux réduire les inégalités, moi pas, on est pas des Schtroumpfs .
Je préfère de loin, un système où on peut faire en sorte que le niveau de vie de tous progresse. Je m'en contrefiche que les plus riches multiplient leurs revenus par 5, si dans le même temps on peut résoudre le problème du chômage.

[Jester]

On verra si les impôts baissent comme promis.

Après les avoir considérablement augmentés c'est "easy".

Rob77, tu veux réduire les inégalités, moi pas, on est pas des Schtroumpfs .
Je préfère de loin, un système où on peut faire en sorte que le niveau de vie de tous progresse. Je m'en contrefiche que les plus riches multiplient leurs revenus par 5, si dans le même temps on peut résoudre le problème du chômage.

N'est-ce pas là pourtant, l'une des dimensions constitutives de toute politique de gauche ?

Sinon pour le reste, on change de débat là.

Augmenter la TVA pour diminuer les cotisations patronales, ça me semble clairement sujet à débat en termes d'efficacité économique.

[Thor]

Quand tu augmentes le taux de TVA, mécaniquement, le prix des produits de consommation augmente, or, comme les revenus faibles ne progresse pas en proportion (et que si progression existe, elle n'est pas liée à celle de la TVA), c'est leur pouvoir d'achat, donc leur capacité de consommer qui diminue d'autant et donc.......les inégalités qui se renforcent.

A contrario baisser la TVA ne fait pas baisser les prix, cherchez l'erreur

[Jester]

Un peu quand même, quand tu peux comparer, après forcément t'en as toujours qui tentent d'en profiter, c'est aux acheteurs de leur dire qu'il faut pas les prendre pour des billes.
Si un gars te fait un boulot à 1000€ et qu'il a une TVA à 20% dessus qui baisse ensuite à 18%, si le prix passe pas de 1200€ à 1180€ c'est qu'il se fout de toi.

[John]

Après les avoir considérablement augmentés c'est "easy".

Ouais sauf qu'il faudra continuer à trouver du fric vu que les impôts n'ont pas rapporté autant que prévu et qu'on avait tablé sur une croissance à un peu plus que 0%.

[John]

N'est-ce pas là pourtant, l'une des dimensions constitutives de toute politique de gauche ?

Ca peut clairement être interprété de plusieurs manières "réduire les inégalités". Ca peut aussi vouloir dire (et je l’interprète comme ça), faire en sorte que tous les citoyens puissent manger, avoir un toit, un boulot...

[Jester]

Bah Hollande l'a dit, il se basait sur une croissance à plus de 4% ou un truc comme ça. Bien entendu tout le monde disait que ce serait utopique d'y penser...
Il se démerde maintenant, mais niet d'augmentation d'impôts ni TVA pour moi. Et c'est pas en gelant l'indice des salaires sur x années qu'il va relancer la consommation.

[iamaseb]

N'est-ce pas là pourtant, l'une des dimensions constitutives de toute politique de gauche ?

Ca peut clairement être interprété de plusieurs manières "réduire les inégalités". Ca peut aussi vouloir dire (et je l’interprète comme ça), faire en sorte que tous les citoyens puissent manger, avoir un toit, un boulot...

Le socialisme se base aussi sur interprétation du fonctionnement du système, de ces rouages, des rapports entre les acteurs. De part cette analyse du système, en l'occurrence le capitalisme, on en conclut que seul une autre répartition des richesses peut fonctionner en vue de donner une vie correcte a tous les acteurs.

Tu ne partages pas cette analyse, tu ne vois pas les rouages du capitalisme comme un si socialiste le verra. Bref tu n'es pas socialiste, et c'est ton droit. J'espère que tu ne voteras plus pour le PS (a moins qu'il change de nom). Le problème c'est pas toi, c'est le nom du parti, qui ne correspond pas à ton idéologie.