MassaliaLive.com

[Thor]

richardB, justement que faut il faire? On arrive pas à bien tout gérer, notre modèle générant trop de dépenses, dépenses auxquelles les politiques ne font RIEN.

Notre fabuleux modèle français est tellement bon que personne nous le copie, what else?
On a pas les moyens de faire autre chose que se sérrer la ceinture, on paye 20 années de gestion catastrophique avec des emprunt à la chaine vu "qu''une commune ne peut pas faire faillitte"

[Garm]

Y'a rien de libéral ni dans la politique de Hollande ni dans celle de Sarkozy (à part des trucs à la marge comme le bouclier fiscal ou le mariage pour tous ), faut arrêter deux minutes .

Tu as une définition bien particulière du libéralisme économique, ou bien partages tu le sens commun ?

Il n'y a aucune définition cohérente du libéralisme avec laquelle une politique économique aussi interventionniste puisse s'accorder. Pour un libéral, c'est complètement aberrant que l'Etat intervienne lorsque Numéricable veut racheter SFR par exemple.

Ca dépend pour quelles raisons. On en revient aux définitions. On pourrait comprendre l'intervention comme étant libérale pour garantir un marché concurrentiel. Bref, je ne suis pas aussi formel. Après, si tu n'entends par libéralisme que la vision dogmatique des économistes les plus libéraux, à la limite.

Sinon, un pouvoir politique qui privatise un marché comme celui des communications, même si il tente d'influencer derrière le marché, est plus proche du libéralisme que des autres courants comme le socialisme... Bref, même si l'état avait réussi sa manœuvre (étrange exemple d'ailleurs que tu prends, car j'aurais pu l'utiliser pour montrer le poids du marché qui l'emporte sur les décisions démocratiques citoyennes, le fondement même du libéralisme...), sa qualité de libérale n'aurait pas été remis en question pour autant.

Garantir un marché concurrentiel? Rien à voir, Montebourg voulait passer à trois opérateurs et la consolidation aurait été plus forte justement si Bouygues avait pu racheter SFR. Pour un libéral ce n'est pas à l'Etat de décider s'il y a 3 ou 4 opérateurs téléphoniques. Pour un libéral c'est hallucinant que le gouvernement entrave la liberté d'entreprendre en empêchant Dailymotion de se développer à l'aide des capitaux de Yahoo.

Mais il n'y a jamais eu de politique libérale en France, c'est contraire à la tradition politique du pays.

Pour richardB, avant qu'il ne s'ouvre une veine de sa main opposée, le principe du libéralisme c'est au contraire que le travail devrait être faiblement taxé parce que ca permet (en théorie) à n'importe qui de s'enrichir en travaillant dur, en créant sa boite etc. En taxant fortement le travail, tu diminues la redistribution des capitaux par le travail et tu ne fais que renforcer l'écart entre les riches (qui ne démerdent de toute manière pour défiscaliser) et les autres. Que l'on trouve révoltant ou pas le fait de diminuer les aides aux démunis toussa, l'affirmation selon laquelle la volonté du libéralisme est de concentrer le pouvoir à 500 familles ou je ne sais quoi est fausse.

[iamaseb]

Garantir un marché concurrentiel? Rien à voir, Montebourg voulait passer à trois opérateurs et la consolidation aurait été plus forte justement si Bouygues avait pu racheter SFR. Pour un libéral ce n'est pas à l'Etat de décider s'il y a 3 ou 4 opérateurs téléphoniques. Pour un libéral c'est hallucinant que le gouvernement entrave la liberté d'entreprendre en empêchant Dailymotion de se développer à l'aide des capitaux de Yahoo.

Mais il n'y a jamais eu de politique libérale en France, c'est contraire à la tradition politique du pays.

Donc pour toi il n'y a jamais eu de libéralisation d'entreprise sur le sol français ?

[Garm]

et c'est vrai que la mondialisation est une très grande réussite on le voit actuellement partout

Fais gaffe camarade, tu te bibpandise là

[Garm]

Garantir un marché concurrentiel? Rien à voir, Montebourg voulait passer à trois opérateurs et la consolidation aurait été plus forte justement si Bouygues avait pu racheter SFR. Pour un libéral ce n'est pas à l'Etat de décider s'il y a 3 ou 4 opérateurs téléphoniques. Pour un libéral c'est hallucinant que le gouvernement entrave la liberté d'entreprendre en empêchant Dailymotion de se développer à l'aide des capitaux de Yahoo.

Mais il n'y a jamais eu de politique libérale en France, c'est contraire à la tradition politique du pays.

Donc pour toi il n'y a jamais eu de libéralisation d'entreprise sur le sol français ?

Il y a eu des actions libérales par-ci par-là, comme la privatisation d'entreprises, mais pas de politique globalement libérale. D'ailleurs pour modérer le côté libéral des privatisations, l'Etat est encore aujourd'hui un actionnaire important de la plupart des grosses entreprises (afin d'y garder une certaine influence, réelle ou espérée), ce qui est un modèle typiquement francais, que l'on retrouve en Italie mais pas d'en beaucoup d'autres pays d'Europe de l'Ouest/du Nord ou d'Amérique du Nord.

[iamaseb]

Pour richardB, avant qu'il ne s'ouvre une veine de sa main opposée, le principe du libéralisme c'est au contraire que le travail devrait être faiblement taxé parce que ca permet (en théorie) à n'importe qui de s'enrichir en travaillant dur, en créant sa boite etc. En taxant fortement le travail, tu diminues la redistribution des capitaux par le travail et tu ne fais que renforcer l'écart entre les riches (qui ne démerdent de toute manière pour défiscaliser) et les autres. Que l'on trouve révoltant ou pas le fait de diminuer les aides aux démunis toussa, l'affirmation selon laquelle la volonté du libéralisme est de concentrer le pouvoir à 500 familles ou je ne sais quoi est fausse.

Donc pour toi l'argent taxé est perdu ? Pourtant je pensais bêtement que c'était pour beaucoup un salaire indirecte. Santé, école... Pour d'autres, il s'agit de frais commun : route par exemple. Et parfois c'est même un cadeau aux entreprises (donc là l'effet est nul).

Donc au final c'est assez neutre, à moins de vouloir baisser la qualité de vie des travailleurs au profit des détenteurs de capitaux. Mais c'est justement cela l'objectif...

Sinon, quid du coût du capital sur le travail

[Cecco]

Garm, selon ta logique, on devrait taxer alors le capital fortement puisque c'est une richesse accumulée qui ne dépend pas des efforts de chacun. C'est ce qui se fait d'ailleurs aux USA sur les héritages. Or en Europe et en France, la doctrine libérale n'est pas apparemment suffisamment bien comprise puisque Sarkozy avait justement baissé cette taxe.

Ce que la droite (et la gauche...) appliquent en France et en Europe, ce n'est pas vraiment du libéralisme, c'est juste une redistribution de la richesse vers les riches et une réduction du niveau de vie des classes populaires, uniquement pour pouvoir lutter au niveau de la "concurrence internationale".

[sillicate]

l'affirmation selon laquelle la volonté du libéralisme est de concentrer le pouvoir à 500 familles ou je ne sais quoi est fausse.

Cette phrase équivaut aux affirmations disant que l'affirmation selon laquelle la volonté du communisme est de concentrer le pouvoir au parti central et d'être un état totalitaire ou je ne sais quoi est fausse.

Revenez dans la réalité. Que se passerait-il si on libéralisait vraiment ?

[Torben Frank]

On finirait par couper quelques têtes si le pain venait à manquer.

[richardB]

Non mais le néo-libéralisme est une grande réussite, on le voit les paradis fiscaux n'ont jamais été aussi fleurissant, les inégalités explosent, on détruit tout et on propage des guerres pour conserver un modèle totalement à bout de souffle. Au lieu de reposer les vrais questions comme un réel partage des ressources et des progrès. L'idée d'un revenu maximum et minimum va dans ce sens et n'est pas pour autant anti-libéral au premier sens.

bref...

La dette de l'Etat elle s'explique par l'intérêt qu'on verse aux marchés alors qu'on pourrait se financier directement auprès d'une banque publique... et par tous les cadeaux fiscaux en tout genre qu'on a fait aux grands groupes et aux grandes fortunes depuis 30 ans...

[Phoenix]

Je ne veux pas m'immiscer dans le débat, je n'ai pas suffisamment des compétences en économie pour cela (quoique ça n'empêche pas certains de participer)... mais j'aimerais toutefois noter un point qui m'est important : il est impossible de continuer ainsi puisque les déficits sont énormes. La réduction des dépenses est une nécessité absolue (comment, là est la question), et cela ne passera par une - nouvelle - hausse des impôts.


La dette, qui ne cesse de grossir, réduit la marge, l'investissement, la visée à long terme. Il est d'ailleurs amusant de constater que ceux qui dénoncent l'emprise des marchés sur la politique sont souvent ceux qui demandent une augmentation des dépenses (et donc de la dette). Or, si le pays n'avait pas (ou très peu) de dette, les marchés, via les taux d'intérêts, n'auraient aucune influence, ou presque, sur la politique.


Sur ce sujet, particulièrement inquiétant - et sous-estimé -, je ne saurais que très fortement conseiller l'ouvrage d'Alain Lambert, ancien ministre qui a conduit avec Didier Migaud la LOLF (réforme ô combien importante), Déficits publics: La démocratie en danger. C'est un ouvrage très intéressant, très pédagogique que je recommande chaudement.

[Thor]

La dette de l'Etat elle s'explique par l'intérêt qu'on verse aux marchés alors qu'on pourrait se financier directement auprès d'une banque publique... et par tous les cadeaux fiscaux en tout genre qu'on a fait aux grands groupes et aux grandes fortunes depuis 30 ans...

Lol, la dette de l'Etat est surtout dû aux dépenses trop importantes (pas que l'investissement...) chaque année. Chaque année on vote un budget déficitaire c'est pas la faute aux marchés. Tes déficits chaque année se financent par des prêts et donc cela créé une dette.
La dette de l'Etat ne s'explique pas par la manière dont elle est financée.... Et pour ton idée de banque publique, elle s'appelle la CDC. Elle ne pourrait financièrement le faire (préter à taux bas) car cela engendrerait de l'inflation.

Pour ceux qui critiquent les libéraux, trouvez vous normal que dès qu'un de vos parent décède le deuxieme doive payer des droits de succession sur son patrimoine, même si son patrimoine ne contient qu'un livret et une maison? Idem au niveau des enfants quand les deux disparaissent? Avant Sarkozy c'était le cas.... Est-ce une mesure de gauche? Je ne parle pas des grosses fortunes qui doivent être taxées, mais la personne lambda

Enfin, vous évoquez les gros probleme de la mondialisation, trouvez moi un pays qui vise le contraire (protectionnisme), qui a une économie pérenne ET un bon niveau social ?

[Garm]

Pour richardB, avant qu'il ne s'ouvre une veine de sa main opposée, le principe du libéralisme c'est au contraire que le travail devrait être faiblement taxé parce que ca permet (en théorie) à n'importe qui de s'enrichir en travaillant dur, en créant sa boite etc. En taxant fortement le travail, tu diminues la redistribution des capitaux par le travail et tu ne fais que renforcer l'écart entre les riches (qui ne démerdent de toute manière pour défiscaliser) et les autres. Que l'on trouve révoltant ou pas le fait de diminuer les aides aux démunis toussa, l'affirmation selon laquelle la volonté du libéralisme est de concentrer le pouvoir à 500 familles ou je ne sais quoi est fausse.

Donc pour toi l'argent taxé est perdu ? Pourtant je pensais bêtement que c'était pour beaucoup un salaire indirecte. Santé, école... Pour d'autres, il s'agit de frais commun : route par exemple. Et parfois c'est même un cadeau aux entreprises (donc là l'effet est nul).

Je n'ai écrit nulle part que c'est ce que je pense il me semble. J'adhère à beaucoup de points du libéralisme, mais le manque d'empathie des libéraux purs et durs envers ceux qui partent de beaucoup plus bas que les autres me dérangent. Je pense qu'il vaut que ce soit l'Etat qui aide les plus démunis plutôt que les plus riches selon leur bon vouloir (aux US il y a une tradition de charité privée, mais ca ne me semble pas enviable, étant donné qu'il y a bien plus de pauvres aux US qu'en France, en Allemagne ou en Finlande par exemple).

Garm, selon ta logique, on devrait taxer alors le capital fortement puisque c'est une richesse accumulée qui ne dépend pas des efforts de chacun. C'est ce qui se fait d'ailleurs aux USA sur les héritages. Or en Europe et en France, la doctrine libérale n'est pas apparemment suffisamment bien comprise puisque Sarkozy avait justement baissé cette taxe.

Ce que la droite (et la gauche...) appliquent en France et en Europe, ce n'est pas vraiment du libéralisme, c'est juste une redistribution de la richesse vers les riches et une réduction du niveau de vie des classes populaires, uniquement pour pouvoir lutter au niveau de la "concurrence internationale".

Les héritages devraient être fortement taxés, effectivement. En passant ca pousserait sans doute les vieux fortunés à dépenser d'avantage.

[Cecco]

Thør, je ne peux parler que pour moi mais oui, je suis prêt à réduire l'impôt sur le revenu ou la TVA et à taxer tout le monde au titre des droits de succession.

Et sur la seconde question, tu détournes le sujet. Je pense que personne ici ne demande à être le Venezuela. Cependant, la justice sociale est en recul partout sous prétexte d'appliquer un programme de prétendue efficacité au détriment des classes populaires, tout ça pour pouvoir juste concurrencer la Chine/Inde/Vietnam... en terme de coûts de production et de taxation des plus riches.

Pierre Mendès-France:

Spoiler: montrer

« Nos partenaires (européens) veulent conserver l’avantage commercial qu’ils ont sur nous du fait de leur retard en matière sociale. Notre politique doit continuer à résister coûte que coûte, à ne pas construire l’Europe dans la régression au détriment de la classe ouvrière (…)

Il est prévu que le Marché commun comporte la libre circulation des capitaux. Or si l’harmonisation des conditions concurrentielles n’est pas réalisée et si, comme actuellement, il est plus avantageux d’installer une usine ou de monter une fabrication donnée dans d’autres pays, cette liberté de circulation des capitaux conduira à un exode des capitaux français (…)

Les capitaux ont tendance à quitter les pays socialisants et leur départ exerce une pression dans le sens de l’abandon d’une politique sociale avancée. On a vu des cas récents où des gouvernements étrangers ont combattu des projets de lois sociales en insistant sur le fait que leur adoption provoquerait des évasions de capitaux (…)

L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit le recours à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit la délégation de ces pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle, au nom de la technique, exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement “une politique”, au sens le plus large du mot, nationale et internationale ».

[iamaseb]

l'affirmation selon laquelle la volonté du libéralisme est de concentrer le pouvoir à 500 familles ou je ne sais quoi est fausse.

Cette phrase équivaut aux affirmations disant que l'affirmation selon laquelle la volonté du communisme est de concentrer le pouvoir au parti central et d'être un état totalitaire ou je ne sais quoi est fausse.

Revenez dans la réalité. Que se passerait-il si on libéralisait vraiment ?

Le communisme doit être démocratique pour ne pas arriver a cet fin là.

Sinon, pour répondre à ta question, une dictature des multinationales.

La liberté des marchés est un concept qu'il faut nuancer, où finalement elle est vue que comme une liberté vis-à-vis de l'état, du citoyen. Car tout marché est régit par des règles, exogènes ou internes, imposé par des acteurs, subis par d'autres, un rapport de force.

Temps de travail, age minimum légal de travail, salaire minimum, normes de qualité, de sécurité, brevets, droits de propriétés... toutes ces propriétés existent intrinsèquement et doivent être définis (l'age minimum peut être de 0, le temps de travail peut être de 24 h par jour...). Il est illusoire de croire le contraire.

La libéralisation d'un marché, comme l'ont montré de nombreux économistes, et comme les faits, si tant est qu'on les voit, le montrent, pousse à l'oligarchie, à la concentration des entreprises. De ce fait, le poids de celles-ci augmentent, et c'est elles qui demain, fixeront les règles. Et vue que celles-ci prônent la théorie de la main invisible, où la recherche de l'intérêt égoïste (où de l'entreprise) est érigé comme valeur principale et indispensable à la réussite de la société mondiale, cela entraînera donc un monde régit pour les intérêts de ces entreprises.

Le libéralisme critique la super structure qu'est l'état pour au final en créer d'autres que sont les entreprises. La grande différence, c'est que l'état peut être démocratique, c'est-à-dire que chaque citoyen compte pour ce qu'il est, un citoyen. Alors que dans le modèle libéral, c'est l'actionnaire qui érigera les règles du jeux, en fonction du nombre d'action qu'il possède.

Au final, le libéralisme repose sur un système qui doit être non démocratique, où les citoyens en tant que tel sont interdits d'exercer une influence sur les marchés de production et de consommation. Le citoyen ne pourrait intervenir sur ces marchés qu'en tant qu'acteur individualisé et segmenté : travailleur dans tel branche, consommateur de tel produit. L'entreprise elle, serait la seule super structure, au super pouvoir donc.

[Thor]

Cecco, si notre modèle était si bien depuis 20 ans, pourquoi PERSONNE ne l'a copié? Pourquoi sommes nous donc autant économiquement en recul? Pourquoi les autres personnes vivant en Europe ne se sentent pas moins malheureux que nous?

[iamaseb]

Phoenix, les impôts n'ont jamais été aussi bas historiquement qu'en 2009 par rapport au PIB (ils n'ont cessé de baisser depuis en gros les années 70, au profit de qui on sait). Le PIB moyen par habitant est plus important qu'il y a 40 ans (plus important qu'il y a 10 ans)... Sachant cela, j'ai du mal à comprendre la logique qui veut que ce soit sur les dépenses qu'il faut s'attaquer...

[sillicate]

Mon grand-père était décédé avant Sarko, ma grand-mère, ma mère et mes oncles et tantes n'ont pas payé de droit. Il y a un plancher pour la famille proche.
Ensuite, ça n'est pas parce que certains sont contre une idée (le libéralisme ici), qu'ils sont forcément pour l'opposé. Il y a des solutions médianes.
Pour le déficit français, le gros problème est la gestion. Exemple la sécu : si une caisse ne "consomme" pas tout son budget alloué à la fin de l'année, le budget de l'année suivant est diminué. Donc que font-ils ?
On parlera aussi de l'ISR, qui coûte quasi autant qu'il rapporte. Non n'en parlons pas, on va se faire mal. l'évasion fiscale des grandes fortunes ? Non, il faut mieux aller contrôler les petites PME (une pme qui se prend un contrôle fiscale dans les premières années, ça leur bouffe tellement de temps, d'energie et d'argent que ça les coule souvent).
Ne parlons des niches d'exonérations fiscales. Les riches ont eu droit à un plafond, mais surtout pas à un plancher. Ce qui a permis à mamie bettencourt d'être imposer en réalité à 10% de ses revenus pendant 10 ans, là ù un péquin comme moi, qui gagne 1000 fois moins, l'est à 14%.

[richardB]

Aujourd'hui on est en déflation alors un peu d'inflation ne ferait pas de mal... Tu peux contrôler ta masse monétaire aussi...

A l'heure actuelle, on fait tourner la planche à billet aux banques qui nous cocufient..

Les dépenses publiques sont nécessaires. L'Etat peut gagner en efficacité, des réformes structurelles peuvent être faite, mais c'est l'efficacité et l'effficience qui doit être le maitre mot et non la recherche d'économies bruts.

Il faut sortir d'une vision court termiste.

D'autres parts, si on luttait contre la fraude fiscale et sociale efficacement, couplé à un refinancement de la dette sans intérêt, le budget serait équilibré...

[Garm]

Sur un sujet un peu différent, j'ai lu il y a quelques jours une étude passionnante qui compare pour plusieurs pays (dont la France) la perception de la répartition des richesses à la répartition réelle. En France comme en Allemagne, les gens ont la perception d'une répartition pyramidalem avec une petite élite et beaucoup de pauvres, alors que dans les deux cas il y a en réalité une grosse classe moyenne et relativement peu de pauvres. Le seul pays parmi ceux étudiés dont les citoyens ont une vision trop optimiste de la répartition des richesses est... les USA.

Lien, pour les anglophones (quoique les images sont explicites): http://www.google.fi/url?sa=t&rct=j&q=& ... GQ&cad=rja