[2014] Politique : Mutations et Enjeux

[JPP REVIENS]

je n'ai aucune compétence sur le sujet mais petite anecdote : pendant mes études, j'avais un module Europe pendant un semestre. On avait eu droit aux explications du fonctionnement commercial, législatif..

Mais surtout on avait eu droit genre à 3 fois 3 H avec un spécialiste du lobbying là bas , qui avait fait un focus de 4 ou 5 H pour nous expliquer en détail comment faire les démarches pour toucher des subventions de Bruxelles sur son projet / société.
Il n'y a pas de mots pour dire à quel point c'était hallucinant. Pire que les fantasmes des anti-européens acharnés.

Une complexité impossible à décrire + du copinage. Il expliquait qu'évidemment il y avait foison de société conseil spécialisées pour faire ça tellement c'était injouable pour le commun des sociétés qui auraient pourtant les critères pour y accéder.
Et le pire, c'est que le mec était tellement dedans qu'il ne se rendait absolument plus compte du tout de l'anormalité du merdier, que ce soit au sens inefficacité qu'au sens éthique. Dans sa bulle le type.

Cet aperçu par le petit trou de lorgnette m'a marqué.

Des connards, il y en a partout. De quel cabinet venait-il ?

En définitive, le seul lobbying soutenable à long terme est un lobbying de projets, qui répond aux intérêts de l'ensemble des parties. Tu peux très bien toucher des financements de projets sans être "ami". Il suffit de connaître la procédure, qui est effectivement complexe, et de répondre parfaitement au cahier des charges et aux priorités de Bruxelles.

Le vrai lobbying consisterait plutôt à orienter (je n'aime pas le mot) ces priorités vers les projets de ses clients plutôt qu'à agir en aval... Cela étant les procédures sont tellement complexes à appliquer que pas mal d'entreprises qui veulent bénéficier de ces procédures, font appel à des cabinets extérieurs pour les assister.

Les meilleurs et les plus calés sont les agriculteurs, qui remplissent des dossiers chaque année et les connaissent sur le bout des doigts. L'image de l'agriculteur illettré est dépassée. Aujourd'hui c'est un chef d'entreprise et un juriste de pointe sur les problématiques qui le concernent.

[JPP REVIENS]

Je crois qu'on va trop discuter toi et moi sur ce sujet Si pour toi les gouvernements successifs n'ont pas fait une politique de droite sur le plan économique, le débat ne mènera à rien. Tans pis.

Discuter n'est-il pas le but d'un forum ?

Si tu devais ne répondre que sur un point, j'aimerais que tu répondes au début de mon post. Qu'est-ce qu'une politique de droite aujourd'hui, en France ? Quelles mesures prises te font penser à une politique de droite ?

[iamaseb]

Je crois qu'on va trop discuter toi et moi sur ce sujet Si pour toi les gouvernements successifs n'ont pas fait une politique de droite sur le plan économique, le débat ne mènera à rien. Tans pis.

Discuter n'est-il pas le but d'un forum ?

Si tu devais ne répondre que sur un point, j'aimerais que tu répondes au début de mon post. Qu'est-ce qu'une politique de droite aujourd'hui, en France ? Quelles mesures prises te font penser à une politique de droite ?

Augmenter de très peu le SMIC sans mettre un salaire maximum dans le même temps.

Modifié en dernier par iamaseb le 01 Aoû 2014, 10:45, modifié 1 fois.

[JPP REVIENS]

Je crois qu'on va trop discuter toi et moi sur ce sujet Si pour toi les gouvernements successifs n'ont pas fait une politique de droite sur le plan économique, le débat ne mènera à rien. Tans pis.

Discuter n'est-il pas le but d'un forum ?

Si tu devais ne répondre que sur un point, j'aimerais que tu répondes au début de mon post. Qu'est-ce qu'une politique de droite aujourd'hui, en France ? Quelles mesures prises te font penser à une politique de droite ?

Augmenter de très peu le SMIG sans mettre un salaire maximum dans le même temps.

Réflexion intéressante car révélatrice d'une manière de penser. Etre de gauche signifie-t-il chercher à améliorer le niveau de vie général de la population (ce qui, il me semble, est idéologiquement le point de vue de tous les courants de pensée, seuls les moyens divergent), ou bien tendre à ce que l'ensemble de la population gagne grosso modo le même niveau de rémunération ?

Dans l'un des deux cas, on cherche à élever le niveau de vie des plus faibles (hausse du SMIG, augmentation des prestations sociales dans un raisonnement de gauche que je caricature), dans l'autre, il me semble que le but est avant tout d'abaisser le niveau de vie des plus riches, pour parvenir à l'égalitarisme (et non l'égalité), peu importe si cela conduit à un abaissement du niveau de vie général (système de Cuba, par exemple).

Si, philosophiquement, je comprends bien sûr la volonté de protéger les plus faibles en prenant aux plus riches, je ne comprendrai jamais les mesures consistant à viser l'égalité parfaite de revenus, dans la mesure où ces écarts de revenu sont aussi liés à des écarts de compétences, de formation, d'activités, et non pas uniquement à une injustice sociale primitive.

[iamaseb]

Je crois qu'on va trop discuter toi et moi sur ce sujet Si pour toi les gouvernements successifs n'ont pas fait une politique de droite sur le plan économique, le débat ne mènera à rien. Tans pis.

Discuter n'est-il pas le but d'un forum ?

Si tu devais ne répondre que sur un point, j'aimerais que tu répondes au début de mon post. Qu'est-ce qu'une politique de droite aujourd'hui, en France ? Quelles mesures prises te font penser à une politique de droite ?

Augmenter de très peu le SMIG sans mettre un salaire maximum dans le même temps.

Réflexion intéressante car révélatrice d'une manière de penser. Etre de gauche signifie-t-il chercher à améliorer le niveau de vie général de la population (ce qui, il me semble, est idéologiquement le point de vue de tous les courants de pensée, seuls les moyens divergent), ou bien tendre à ce que l'ensemble de la population gagne grosso modo le même niveau de rémunération ?

Dans l'un des deux cas, on cherche à élever le niveau de vie des plus faibles (hausse du SMIG, augmentation des prestations sociales dans un raisonnement de gauche que je caricature), dans l'autre, il me semble que le but est avant tout d'abaisser le niveau de vie des plus riches, pour parvenir à l'égalitarisme (et non l'égalité), peu importe si cela conduit à un abaissement du niveau de vie général (système de Cuba, par exemple).

Si, philosophiquement, je comprends bien sûr la volonté de protéger les plus faibles en prenant aux plus riches, je ne comprendrai jamais les mesures consistant à viser l'égalité parfaite de revenus, dans la mesure où ces écarts de revenu sont aussi liés à des écarts de compétences, de formation, d'activités, et non pas uniquement à une injustice sociale primitive.

Je t'ai dit que se serait inutile de discuter ensemble sur ce sujet. Tu sais très bien ce que je pense, depuis le temps qu'on est sur le forum. Tu sais que cette phrase là, en gras :

Réflexion intéressante car révélatrice d'une manière de penser. Etre de gauche signifie-t-il chercher à améliorer le niveau de vie général de la population (ce qui, il me semble, est idéologiquement le point de vue de tous les courants de pensée, seuls les moyens divergent), ou bien tendre à ce que l'ensemble de la population gagne grosso modo le même niveau de rémunération ?

Est un non sens complet pour moi et les penseurs de gauche comme de droite. Tu peux retrouver ce genre de discours chez les communicants de droite, qui agissent de la sorte pour faire passer les pilules comme quelque chose de inéluctable. Pour toi, je ne sais pas... tu es peut-être sincère... Peut-être analyses-tu la politique avec un relativisme tel, qu'il n'y a plus la place à la politique dans ton argumentation. Et ceci explique peut-être qu'il n'y ait pas de mesure de droite où de gauche (aussi réducteur que soit ces termes) dans ta perception des choses...

Où alors c'est moi qui voit tout de travers...

En tout état de chose, nous avons déjà abordé ces sujets. Nos perceptions et même nos raisonnements sont toujours très éloignées, même des années après, même à l'épreuve des faits. Tant pis.

[sillicate]

iamaseb, JPP parle idée, tu lui réponds que les actions des politiques ne correspondent pas à ces idées. On dirait que pour toi, les idées exprimées ne comptent pas, seuls les résultats des actions comptent.

[fourcroy]

Je ne sais pas ce que signifie "améliorer le niveau de vie général de la population". Quand celui des plus riches augmente et que celui des plus pauvres et de la classe moyenne régressent, même si le revenu moyen augmente, je n'appellerais pas cela une augmentation générale.

[Jester]

Bah justement améliorer le niveau vie général c'est de tous, pas d'une catégorie.

[iamaseb]

iamaseb, JPP parle idée, tu lui réponds que les actions des politiques ne correspondent pas à ces idées. On dirait que pour toi, les idées exprimées ne comptent pas, seuls les résultats des actions comptent.

Mais les idées ne sont pas bisounours... Les finalités recherchées ne sont pas les même. Incroyable que sur la scène politique ou idéologie économique on puisse penser qu'on aspire tous à la même chose, à la même finalité. Ce serait l'exception par rapport a tous les autres pans, à toutes les autres idéologies...

On a deja abordé ces sujets, j'ai déjà cité des économistes qui mettant le succès individuel, leur succès, au coeur de leur idéologie économique... Idéologie qu'on retrouve dans nos programmes scolaires.

Les faits sont là, augmentations des inégalités, les politiques continuent... Les lobbys des entreprises sont idéologiques et n'ont jamais été aussi nombreuses, et ils sont pour la plupart étiqueté de droite. Analysons le discours, les préconisations, les actes...

[fourcroy]

Jester, j'y ai pensé, mais non. En effet, si le niveau de vie de tout le monde montait sauf celui des très très riches (genre les catégories visées par la taxe à 75% - que cette taxe soit une bonne idée ou pas par ailleurs), je serais tenté d'estimer que le niveau global monte.

[iamaseb]

Jester, j'y ai pensé, mais non. En effet, si le niveau de vie de tout le monde montait sauf celui des très très riches (genre les catégories visées par la taxe à 75% - que cette taxe soit une bonne idée ou pas par ailleurs), je serais tenté d'estimer que le niveau global monte.

A titre personnel, c'est surtout le niveau de vie des plus pauvres que je veux monter...

[Jester]

A titre personnel, c'est surtout le mien que je veux monter.



Et qu'on me dise pas que personne ne le pense

[iamaseb]

A titre personnel, c'est surtout le mien que je veux monter.



Et qu'on me dise pas que personne ne le pense

C'est même le Coeur de certains courant économique...

[JPP REVIENS]

Jester, j'y ai pensé, mais non. En effet, si le niveau de vie de tout le monde montait sauf celui des très très riches (genre les catégories visées par la taxe à 75% - que cette taxe soit une bonne idée ou pas par ailleurs), je serais tenté d'estimer que le niveau global monte.

Je suis d'accord avec ça. Quand je parle d'élévation du niveau de vie général, je parle de l'amélioration du niveau de vie de la plus grande partie de la population (sinon toute la population).

Tu te doutes bien que, non matheux que je suis, je ne me réfugierais pas derrière une argumentation basée sur le niveau moyen de la population pour appuyer mon argumentation.

La principale problématique, c'est la classe moyenne (justement). C'est son niveau de vie qui régresse, pas celui des plus pauvres. La classe moyenne est la cible de l'ensemble des acteurs politiques actuels (de droite comme de gauche), les divergences viennent sur les moyens à employer pour élever son niveau de vie. Il y a une double escroquerie.

L'escroquerie de gauche consiste à penser que l'on est richissime, un nanti, à partir de 3000 euros par mois. Qu'il faut taxer absolument les plus riches pour améliorer l'état de santé économique des plus faibles. Je ne suis pas un grand économiste, mais je m'interroge sérieusement sur la part de cette taxation qui revient concrètement à la redistribution directe ou indirecte, et surtout à quelle cible de ménages ?

La majeure partie de la pression fiscale revient aujourd'hui à payer la dette (abyssale), à assurer le fonctionnement de l'Etat et des fonctionnaires, et à financer le système de retraite/assurance maladie (redistribution indirecte). Lorsque l'on augmente la pression fiscale, la majeure partie de la recette dégagée sert à combler les brèches et écoper l'eau du paquebot. La redistribution sous l'angle unique de la pression fiscale me paraît donc une escroquerie intellectuelle et un mensonge dans ce système.

La droite française commet une autre escroquerie intellectuelle. Elle a abandonné l'économie il y a 20 ans pour se concentrer sur les sujets sociétaux pour gratter les voix d'extrême droite, stigmatiser la gauche sur les sujets de société et remporter des victoires "faciles" aux élections sous couvert de pragmatisme. La droite ne joue plus son rôle, en tant que doctrine de pensée, pas plus que la gauche d'ailleurs.

Les deux appliquent les mêmes recettes économiques (hausse de la TVA, diminution du nombre de fonctionnaires, plans d'investissements, diminution de la fiscalité des entreprises au détriment de la fiscalité des particuliers) pour le même résultat : l'échec.

La priorité, à mon sens, c'est diminuer la fiscalité de l'ensemble des ménages et en priorité celles des ménages de la classe moyenne (jusqu'où placer le curseur économique de cette classe moyenne, voici un autre débat). Supprimer l'intervention de l'Etat dans des sujets qui ne le concernent pas (la bulle spéculative du photovoltaïque est un scandale économique et a grandement nui à la crédibilité d'une filière pourtant d'avenir) et se concentrer sur ses domaines privilégiés (santé, éducation, justice, sécurité intérieure).

Nous n'avons, à mon sens, pas les moyens d'une autre politique. La seule politique économique viable pour la France, c'est une relance par la demande (en diminuant la pression fiscale des ménages), une réorganisation administrative profonde (avec suppression de postes doublons ou de compétences doubles), une simplification administrative (mais là, il faudrait revoir le recueil de codes, bon courage) et une concentration des compétences de l'Etat sur des domaines ciblés, indispensables et non rentables (santé, éducation, justice, sécurité encore une fois).

[Torben Frank]

A titre personnel, c'est surtout le mien que je veux monter.



Et qu'on me dise pas que personne ne le pense

J'ai un pote qui m'a expliqué pourquoi il votait à droite.

- Quand tu votes à gauche, tu prends l'argent des riches pour donner au pauvres, donc les riches sont malheureux. Par contre tu donnes pas suffisamment aux pauvres donc ils sont malheureux eux aussi.
- Quand tu votes à droite, les pauvres sont toujours aussi pauvres donc ils sont malheureux mais les riches restent riches donc ils sont heureux.

Conclusion : Il vaut mieux quelques personnes heureuses que tout le monde malheureux

[320cds]

je n'ai aucune compétence sur le sujet mais petite anecdote : pendant mes études, j'avais un module Europe pendant un semestre. On avait eu droit aux explications du fonctionnement commercial, législatif..

Mais surtout on avait eu droit genre à 3 fois 3 H avec un spécialiste du lobbying là bas , qui avait fait un focus de 4 ou 5 H pour nous expliquer en détail comment faire les démarches pour toucher des subventions de Bruxelles sur son projet / société.
Il n'y a pas de mots pour dire à quel point c'était hallucinant. Pire que les fantasmes des anti-européens acharnés.

Une complexité impossible à décrire + du copinage. Il expliquait qu'évidemment il y avait foison de société conseil spécialisées pour faire ça tellement c'était injouable pour le commun des sociétés qui auraient pourtant les critères pour y accéder.
Et le pire, c'est que le mec était tellement dedans qu'il ne se rendait absolument plus compte du tout de l'anormalité du merdier, que ce soit au sens inefficacité qu'au sens éthique. Dans sa bulle le type.

Cet aperçu par le petit trou de lorgnette m'a marqué.

Des connards, il y en a partout. De quel cabinet venait-il ?

En définitive, le seul lobbying soutenable à long terme est un lobbying de projets, qui répond aux intérêts de l'ensemble des parties. Tu peux très bien toucher des financements de projets sans être "ami". Il suffit de connaître la procédure, qui est effectivement complexe, et de répondre parfaitement au cahier des charges et aux priorités de Bruxelles.

Le vrai lobbying consisterait plutôt à orienter (je n'aime pas le mot) ces priorités vers les projets de ses clients plutôt qu'à agir en aval... Cela étant les procédures sont tellement complexes à appliquer que pas mal d'entreprises qui veulent bénéficier de ces procédures, font appel à des cabinets extérieurs pour les assister.

Les meilleurs et les plus calés sont les agriculteurs, qui remplissent des dossiers chaque année et les connaissent sur le bout des doigts. L'image de l'agriculteur illettré est dépassée. Aujourd'hui c'est un chef d'entreprise et un juriste de pointe sur les problématiques qui le concernent.

On parle de la même chose et il avait donné l'exemple de certains agriculteurs devenus experts. Les procédures sont d'une complexité sans nom. D'ou les cabinets extérieurs pour les assister.
On se demande si c'est fait exprès ou si juste la folie des technocrates en pleine action.

Sur le lobbying, il l'avait évoqué mais effectivement ce n'est pas le même sujet. Des lobbyistes vont essayer d'orienter tous les intervenants qui vont décider d'une norme sur la composition d'un produit (ou sur les étiquettes du produit), en fonction de ce qui les arrange par exemple. Mais ça c'est moins original, moult reportages TV en ont fait état.

[JPP REVIENS]

Sur le lobbying, il l'avait évoqué mais effectivement ce n'est pas le même sujet. Des lobbyistes vont essayer d'orienter tous les intervenants qui vont décider d'une norme sur la composition d'un produit (ou sur les étiquettes du produit), en fonction de ce qui les arrange par exemple. Mais ça c'est moins original, moult reportages TV en ont fait état.

Dans ta bouche (façon de parler) ça sonne de manière péjorative (comme dans celle de nombreuses personnes, hélas).

En tant que lobbyiste, je me dois de signaler plusieurs petites choses :

1) Le lobbying participe, aussi, à une meilleure efficacité des politiques publiques, en permettant à la société civile d'interagir avec ses élus et représentants, ce qui ne me semble pas idiot comme concept, dans l'absolu.

2) On ne peut pas à la fois se plaindre (je ne parle pas de toi) d'avoir des politiques inefficaces, déconnectées de "la réalité" et en même temps s'insurger lorsque cette "réalité", donc les entreprises, les associations de consommateurs ou d'usagers, demandent à parler aux pouvoirs publics pour faire entendre leur voix.

3) Le lobbying est une profession extrêmement encadrée et réglementée. Vous devez être identifiée, vous devez prendre rendez-vous officiellement pour porter vos idées et messages.

4) Le lobbying est un métier technique. On ne va pas serrer la main du Ministre pour résoudre un problème (sauf exception). On travaille sur plusieurs semaines/mois avec les parlementaires, les conseillers techniques du ministres compétent, pour faire porter un projet. Ce projet ne réussit que s'il est gagnant pour les deux parties. Je n'ai encore jamais vu un gouvernement ou une autorité accepter un projet s'il lui était défavorable...

5) En fonction des ministères/autorités, il est plus ou moins facile de discuter. Le Ministère de l'Economie ouvre sa porte facilement aux entreprises, le Ministère de la santé beaucoup moins.

6) Le fait d'orienter les lois est également positif. Le lobbying, ce n'est pas qu'American Tobacco qui va tenter de faire autoriser des paquets de cigarettes roses pour attirer les filles (j'ai tenté de prendre l'exemple le plus caricatural). Ce sont aussi les représentants de la filière viticole française qui tentent de pousser l'UE à renforcer sa réglementation contre la contrefaçon de grands vins d'appellation, ou les associations de patients atteints de maladies rares qui poussent en faveur d'un 3ème PLAN afin de favoriser un meilleur diagnostic de leurs maladies.

Plus le lobbying est développé dans un secteur d'activité, plus il est "normé", organisé, contrôlé et constructif. Le lobbying "serrage de main / pot de vin totalement scandaleux" est minime à l'échelle de la profession et principalement dû au fait qu'il s'agit d'une profession peu organisée sur le territoire.

Chaque décision politique a un impact potentiel sur une activité économique. Il me paraît donc normal de faire remonter cet impact aux acteurs politiques.

[Moundir33]

Existe-t-il un lobby des chômeurs ou des travailleurs pauvres ?
Les lobbys de consommateurs sont-ils aussi puissant que les lobbys industriels ?

[iamaseb]

Existe-t-il un lobby des chômeurs ou des travailleurs pauvres ?
Les lobbys de consommateurs sont-ils aussi puissant que les lobbys industriels ?

Je sais pas, dans une démocratie, les débats ont lieux sur la scène publique, près du peuple, les décideurs. Dans une démocratie.

[sillicate]

Existe-t-il un lobby des chômeurs ou des travailleurs pauvres ?
Les lobbys de consommateurs sont-ils aussi puissant que les lobbys industriels ?

Lobbys consommateurs : 40M de conso, que choisir (qui se mèlent de tout, sont influents, et font de la merde dans le domaine du paramédical )