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[fourcroy]

Aujourd'hui, plus personne n'accorde une once de crédit aux partis traditionnels. L'Europe pilote les décisions budgétaires et économiques, ne laissant aux Etats et aux partis en place que quelques miettes sociétales pour s'écharper lors des élections.

Ton opinion sur l'Europe a-t-elle évolué depuis les débats sur ce forum sur le référendum ?

[JPP REVIENS]

Aujourd'hui, plus personne n'accorde une once de crédit aux partis traditionnels. L'Europe pilote les décisions budgétaires et économiques, ne laissant aux Etats et aux partis en place que quelques miettes sociétales pour s'écharper lors des élections.

Ton opinion sur l'Europe a-t-elle évolué depuis les débats sur ce forum sur le référendum ?

Je pense toujours que l'Europe est indispensable et prioritaire à notre économie et, de manière plus globale, à l'état de santé général des pays européens.

Notre problème aujourd'hui est le même que lorsque nous avions eu ces débats il y a plusieurs années. L'Europe actuelle est bancale. Soit (théorie du "NON") parce qu'elle prend trop de place et empêche les Etats de mener leur politique protectionniste et individuelle comme ils l'entendent. Soit, comme le "OUI" dont je fais partie, parce qu'elle a été insuffisamment développée, ou plutôt, ne se développe que sur un seul pied : financier.

Aujourd'hui, Bruxelles (ou plutôt Francfort) pilote notre politique financière et monétaire, nos normes de sécurité et notre politique agricole. Mais en aucun cas Bruxelles ne parvient à créer une harmonisation des niveaux de vie et des politiques économiques.

La Pologne continue en priorité à acheter ses avions aux Etats-Unis, personne n'achète français (à part le vin) etc., seuls les Allemands (à quel prix ?) parviennent à tirer leur épingle du jeu avec leur positionnement industriel à forte valeur ajoutée.

La disparition des frontières est encore trop fictive pour réellement servir notre économie. La "politique" européenne au sens de réglementation du marché intérieur (coucou Michel Barnier) est totalement absente.

Je prône plus d'Europe, ce qui veut dire une Europe renforcée politiquement, cohérente et représentative.

[Garm]

Totalement d'accord.

[fourcroy]

Je prône plus d'Europe, ce qui veut dire une Europe renforcée politiquement, cohérente et représentative, qui, en particulier, ne se développe pas que sur le pied financier.

Le NON de gauche, quoi...

[John]

Je pense toujours que l'Europe est indispensable et prioritaire à notre économie et, de manière plus globale, à l'état de santé général des pays européens.

Notre problème aujourd'hui est le même que lorsque nous avions eu ces débats il y a plusieurs années. L'Europe actuelle est bancale. Soit (théorie du "NON") parce qu'elle prend trop de place et empêche les Etats de mener leur politique protectionniste et individuelle comme ils l'entendent. Soit, comme le "OUI" dont je fais partie, parce qu'elle a été insuffisamment développée, ou plutôt, ne se développe que sur un seul pied : financier.

Aujourd'hui, Bruxelles (ou plutôt Francfort) pilote notre politique financière et monétaire, nos normes de sécurité et notre politique agricole. Mais en aucun cas Bruxelles ne parvient à créer une harmonisation des niveaux de vie et des politiques économiques.

La Pologne continue en priorité à acheter ses avions aux Etats-Unis, personne n'achète français (à part le vin) etc., seuls les Allemands (à quel prix ?) parviennent à tirer leur épingle du jeu avec leur positionnement industriel à forte valeur ajoutée.

La disparition des frontières est encore trop fictive pour réellement servir notre économie. La "politique" européenne au sens de réglementation du marché intérieur (coucou Michel Barnier) est totalement absente.

Je prône plus d'Europe, ce qui veut dire une Europe renforcée politiquement, cohérente et représentative.

Evidemment que l'Europe n'est qu'une Europe financière. Mais la faute en incombe aux pays (et à leur dirigeants), mais aussi aux électeurs. La solution serait une vraie Europe fédérale. Mais qui aujourd'hui serait prêt à renoncer à ses privilège pour faire l'union (PAC par exemple chez nous) ? A quoi ça sert de faire des doublons avec les ministères ?

La où je rejoins les extrémistes et anti-européens c'est qu'en l'état actuel l'Europe n'est pas viable. Alors oui, soit on revient à la CECA avec des frontières assouplies et on raye les traités qui sont catastrophiques. Soit on transfère définitivement des compétences à Bruxelles, mais ça signifie aussi qu'on supprime des ministère et qu'on s'assoit sur certaines spécificités franco-françaises.

J'ai fait mon choix.


Quand tu dis "Bruxelles ne parvient à créer une harmonisation des niveaux de vie et des politiques économiques", tu as bien conscience que ça signifie par exemple la fin du SMIC ?

[John]

On est à 3 ans de la présidentielle et on formate déjà les esprits à un duel UMP/FN au second tour et la victoire probable de Le Pen sans jamais soulever ses contradictions, ni les casseroles que trainent le FN, ni son bilan en tant qu'élue à la région Nord Pas de Calais ou au Parlement Européen.

Euhh, je comprends pas, tu parles de la marie d'Hénin Beaumont ? ?:

[John]

Le sondage a testé Valls et Montebourg... ce dernier ferait 10%

Je crois qu'on peut clore le sujet.

[sillicate]

L'Europe n'a pas échouée. Le parlement européen est de droite depuis des années et des années, lui et les commissaires européens qu'il approuve ne font que mener une politique en adéquation avec leur position politique.S'il y a un problème dans l'Europe, c'est du coté des électeurs qui ne cherchent pas à savoir comment ça fonctionne, et des politiques qui n'ont pas envie d'expliquer comment ça fonctionne (et pour certains qui ne savent pas non plus comment ça fonctionne).

[John]

L'Europe n'a pas échouée. Le parlement européen est de droite depuis des années et des années, lui et les commissaires européens qu'il approuve ne font que mener une politique en adéquation avec leur position politique.S'il y a un problème dans l'Europe, c'est du coté des électeurs qui ne cherchent pas à savoir comment ça fonctionne, et des politiques qui n'ont pas envie d'expliquer comment ça fonctionne (et pour certains qui ne savent pas non plus comment ça fonctionne).

Tu as vu la gueule des députés européens. Quand l'Europe est un lot de consolation pour ex ministres ou battus aux dernières élections, que les élus en questions ne prennent pas la peine de siéger, pas étonnant que les gens ne cherchent pas à savoir.

[Garm]

L'Europe n'a pas échouée. Le parlement européen est de droite depuis des années et des années, lui et les commissaires européens qu'il approuve ne font que mener une politique en adéquation avec leur position politique.S'il y a un problème dans l'Europe, c'est du coté des électeurs qui ne cherchent pas à savoir comment ça fonctionne, et des politiques qui n'ont pas envie d'expliquer comment ça fonctionne (et pour certains qui ne savent pas non plus comment ça fonctionne).

C'est aussi la faute de certains partis, notamment les partis francais (voir plus bas). Mais quoiqu'il en soit, on a besoin d'une plus grande intégration, ne serait-ce que parce que la monnaie unique ne peut pas fonctionner correctement sans une union fiscale et une plus grande mobilité des travailleurs au sein de l'union.

Tu as vu la gueule des députés européens. Quand l'Europe est un lot de consolation pour ex ministres ou battus aux dernières élections, que les élus en questions ne prennent pas la peine de siéger, pas étonnant que les gens ne cherchent pas à savoir.

Ne généralise pas à tous les pays stp, il y en a beaucoup qui envoient leurs meilleurs éléments. Par exemple en Finlande, député européen c'est un mandat plus prestigieux que député national, commissaire (aux affaires économiques et monétaire, du moins) c'est visiblement un mandat pour lequel tu démissionnes de ta fonction de premier ministre. Les députés européens se mettent en retrait du débat politique national le temps de leur mandat.

Alors qu'en France, c'est vraiment de la bouffonnerie, pour recaser les mongols (Dati) et ceux qui ont besoin d'une légitimité electorale (et du salaire qui va avec?) pour continuer à faire de la politique nationale (Mélenchon). À la limite, le seul parti à jouer le jeu est le FN... qui veut détruire l'UE de l'intérieur. Faut pas s'étonner que les intérêts de la France soient mal représentés.

[iamaseb]

L'Europe n'a pas échouée. Le parlement européen est de droite depuis des années et des années, lui et les commissaires européens qu'il approuve ne font que mener une politique en adéquation avec leur position politique.S'il y a un problème dans l'Europe, c'est du coté des électeurs qui ne cherchent pas à savoir comment ça fonctionne, et des politiques qui n'ont pas envie d'expliquer comment ça fonctionne (et pour certains qui ne savent pas non plus comment ça fonctionne).

C'est aussi la faute de certains partis, notamment les partis francais (voir plus bas). Mais quoiqu'il en soit, on a besoin d'une plus grande intégration, ne serait-ce que parce que la monnaie unique ne peut pas fonctionner correctement sans une union fiscale et une plus grande mobilité des travailleurs au sein de l'union.

Tu as vu la gueule des députés européens. Quand l'Europe est un lot de consolation pour ex ministres ou battus aux dernières élections, que les élus en questions ne prennent pas la peine de siéger, pas étonnant que les gens ne cherchent pas à savoir.

Ne généralise pas à tous les pays stp, il y en a beaucoup qui envoient leurs meilleurs éléments. Par exemple en Finlande, député européen c'est un mandat plus prestigieux que député national, commissaire (aux affaires économiques et monétaire, du moins) c'est visiblement un mandat pour lequel tu démissionnes de ta fonction de premier ministre. Les députés européens se mettent en retrait du débat politique national le temps de leur mandat.

Alors qu'en France, c'est vraiment de la bouffonnerie, pour recaser les mongols (Dati) et ceux qui ont besoin d'une légitimité electorale (et du salaire qui va avec?) pour continuer à faire de la politique nationale (Mélenchon). À la limite, le seul parti à jouer le jeu est le FN... qui veut détruire l'UE de l'intérieur. Faut pas s'étonner que les intérêts de la France soient mal représentés.

Vu le poids des lobbys en Europe, je ne pense pas que l'approche par nation soit celle la plus retenue. Le but des entreprises française c'est de faire du bénéfice, pas d'améliorer le sort des citoyens, furent-ils français où autre. Chose que notre gouvernement a très bien compris... mais fait quand même ^^

Je précise quand même que je ne suis pas du tout pour une préférence nationale. La société devrait se plier en quatre pour réduire les inégalités et la misère sociale, quelque soit le pays concernée. Evidement, là on se plie en quatre pour favoriser les plus nantis, mais c'est notre choix ^^

[sonny]

À la limite, le seul parti à jouer le jeu est le FN... qui veut détruire l'UE de l'intérieur. Faut pas s'étonner que les intérêts de la France soient mal représentés.

Mouais. Ils siègent mais ne proposent rien, ne votent pour rien (ou alors votent au hasard quand ils le font et du coup se retrouvent à voter contre des trucs qui sont dans leur projet).

[JPP REVIENS]

Je prône plus d'Europe, ce qui veut dire une Europe renforcée politiquement, cohérente et représentative, qui, en particulier, ne se développe pas que sur le pied financier.

Le NON de gauche, quoi...

Non, dans la mesure où je ne suis pas en faveur d'une sortie de l'Europe actuelle "en attendant mieux".

Dupont Aignant, par exemple, prône également ce genre d'approche.

Je pense qu'elle fait relativement consensus. Il y a simplement ceux qui veulent faire la révolution, détruire le système pour reconstruire, et ceux qui se contentent d'une approche par petits pas, en se disant que chaque pas nous rapproche d'un système plus efficace.

[Torben Frank]

Petite précision, on peut voter ce que l'on veut aux élections européennes, ce n'est pas le parlement européen (et indirectement le citoyen européen) qui décide de quoi que ce soit dans l'UE.

Le réel décisionnaire est le Conseil de l'UE.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_de ... %C3%A9enne

[JPP REVIENS]

Petite précision, on peut voter ce que l'on veut aux élections européennes, ce n'est pas le parlement européen (et indirectement le citoyen européen) qui décide de quoi que ce soit dans l'UE.

Le réel décisionnaire est le Conseil de l'UE.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parlement_europ%C3%A9en
http://fr.wikipedia.org/wiki/Conseil_de ... %C3%A9enne

Ce que tu dis est faux. La grande majorité des directives et réglements sont élaborés en co-décision entre le Conseil et le PE.

Le Parlement n'a cessé de prendre de l'ampleur au cours des dernières années, au point de devenir l'organe le plus sollicité par les différents lobbys pour bloquer ou accélérer le processus législatif européen.

Le dernier projet de PAC a été totalement refondé et renégocié au sein du Parlement lors de son examen. En cas de désaccord entre le PE et le Conseil, c'est le PE qui tranche pour rejeter le projet ou l'amender.

Les 3 organismes (Commission, Conseil et PE) sont puissants. Alors que la Commission perd de son influence passée (non pas au niveau technique ou de ses statuts, mais au niveau politique), le PE monte clairement en puissance.

Petit article sur le point de vue de nos amis britanniques concernant l'UE et notamment "l'absence de pouvoirs du PE" : http://paris-international.blogs.la-cro ... 013/12/22/

EDIT : cela étant, rien ne t'empêche effectivement de voter ce que tu veux, comme à chaque élection. C'est le principe même de la démocratie.

[iamaseb]

Je prône plus d'Europe, ce qui veut dire une Europe renforcée politiquement, cohérente et représentative, qui, en particulier, ne se développe pas que sur le pied financier.

Le NON de gauche, quoi...

Non, dans la mesure où je ne suis pas en faveur d'une sortie de l'Europe actuelle "en attendant mieux".

Dupont Aignant, par exemple, prône également ce genre d'approche.

Je pense qu'elle fait relativement consensus. Il y a simplement ceux qui veulent faire la révolution, détruire le système pour reconstruire, et ceux qui se contentent d'une approche par petits pas, en se disant que chaque pas nous rapproche d'un système plus efficace.

Entre le "Oui" et le "Non" de gauche, c'est sur les idées qu'il y a une rupture et non sur le moyen. Le gouvernement actuel fait une politique de droite, transforme et réforme la société dans ce sens. Les petits pas ne vont pas vers la gauche.

L'argument de l'époque était mensongé (ce que je disais à l'époque déjà, je pense ^^), aujourd'hui encore les faits le démontrent.

[320cds]

je n'ai aucune compétence sur le sujet mais petite anecdote : pendant mes études, j'avais un module Europe pendant un semestre. On avait eu droit aux explications du fonctionnement commercial, législatif..

Mais surtout on avait eu droit genre à 3 fois 3 H avec un spécialiste du lobbying là bas , qui avait fait un focus de 4 ou 5 H pour nous expliquer en détail comment faire les démarches pour toucher des subventions de Bruxelles sur son projet / société.
Il n'y a pas de mots pour dire à quel point c'était hallucinant. Pire que les fantasmes des anti-européens acharnés.

Une complexité impossible à décrire + du copinage. Il expliquait qu'évidemment il y avait foison de société conseil spécialisées pour faire ça tellement c'était injouable pour le commun des sociétés qui auraient pourtant les critères pour y accéder.
Et le pire, c'est que le mec était tellement dedans qu'il ne se rendait absolument plus compte du tout de l'anormalité du merdier, que ce soit au sens inefficacité qu'au sens éthique. Dans sa bulle le type.

Cet aperçu par le petit trou de lorgnette m'a marqué.

[JPP REVIENS]

Entre le "Oui" et le "Non" de gauche, c'est sur les idées qu'il y a une rupture et non sur le moyen. Le gouvernement actuel fait une politique de droite, transforme et réforme la société dans ce sens. Les petits pas ne vont pas vers la gauche.

L'argument de l'époque était mensongé (ce que je disais à l'époque déjà, je pense ^^), aujourd'hui encore les faits le démontrent.

L'erreur fondamentale est de penser que la France pratique une politique de droite. Déjà, qu'est-ce qu'une politique de droite ? Je distingue clairement plusieurs courants de droite, qui sont tous incompatibles : la droite souverainiste, la droite libérale, la droite "sociale"...

Si on considère que l'ennemi est aujourd'hui "la finance / le libéralisme", comme c'est ton cas, trouves-tu réellement et en toute franchise que nos gouvernements successifs sont économiquement libéraux ? Derrière les discours de façade, tu vois une volonté de démembrer l'Etat et de se retirer de la place publique ?

Le désengagement que je te concède est factuel. La bataille perdue par l'Etat est une bataille de financière. Aujourd'hui, nous n'avons plus les moyens financiers d'avoir un Etat interventioniste. L'échec fondamental est de vouloir être partout (enseignement, justice, agriculture, armée, police, participations aux entreprises, fiscalité...) sans avoir aucunement les moyens de cet interventionisme.

On a un état partout, et nul part, qui dissémine les pauvres recettes de fonds de tiroir qu'il trouve et les envoie à dose placebo à l'économie, sans faire aucun choix et sans rien régler. Notre dette est abyssale et nous choisissons de la régler en augmentant la pression fiscale déjà colossale, sans régler aucun des problèmes ayant conduit à cette pression fiscale démesurée.

L'Etat français ne s'investit pas dans l'économie, il agit comme un mécène, un mécène manchot, aveugle et sourd.

Notre gouvernement n'est soutenu par personne, ni par la droite ni par la gauche, car ses mesures n'avantagent personne. Le taxer d'une politique de droite reviendrait à dire qu'il avantage ce courant politique, sauf que ce n'est pas le cas dans les faits.

On souffre d'une crise morale de notre classe dirigeante, certes, mais surtout d'une crise des idées et de vision.

[iamaseb]

Entre le "Oui" et le "Non" de gauche, c'est sur les idées qu'il y a une rupture et non sur le moyen. Le gouvernement actuel fait une politique de droite, transforme et réforme la société dans ce sens. Les petits pas ne vont pas vers la gauche.

L'argument de l'époque était mensongé (ce que je disais à l'époque déjà, je pense ^^), aujourd'hui encore les faits le démontrent.

L'erreur fondamentale est de penser que la France pratique une politique de droite. Déjà, qu'est-ce qu'une politique de droite ? Je distingue clairement plusieurs courants de droite, qui sont tous incompatibles : la droite souverainiste, la droite libérale, la droite "sociale"...

Si on considère que l'ennemi est aujourd'hui "la finance / le libéralisme", comme c'est ton cas, trouves-tu réellement et en toute franchise que nos gouvernements successifs sont économiquement libéraux ? Derrière les discours de façade, tu vois une volonté de démembrer l'Etat et de se retirer de la place publique ?

Le désengagement que je te concède est factuel. La bataille perdue par l'Etat est une bataille de financière. Aujourd'hui, nous n'avons plus les moyens financiers d'avoir un Etat interventioniste. L'échec fondamental est de vouloir être partout (enseignement, justice, agriculture, armée, police, participations aux entreprises, fiscalité...) sans avoir aucunement les moyens de cet interventionisme.

On a un état partout, et nul part, qui dissémine les pauvres recettes de fonds de tiroir qu'il trouve et les envoie à dose placebo à l'économie, sans faire aucun choix et sans rien régler. Notre dette est abyssale et nous choisissons de la régler en augmentant la pression fiscale déjà colossale, sans régler aucun des problèmes ayant conduit à cette pression fiscale démesurée.

L'Etat français ne s'investit pas dans l'économie, il agit comme un mécène, un mécène manchot, aveugle et sourd.

Notre gouvernement n'est soutenu par personne, ni par la droite ni par la gauche, car ses mesures n'avantagent personne. Le taxer d'une politique de droite reviendrait à dire qu'il avantage ce courant politique, sauf que ce n'est pas le cas dans les faits.

On souffre d'une crise morale de notre classe dirigeante, certes, mais surtout d'une crise des idées et de vision.

Je crois qu'on va trop discuter toi et moi sur ce sujet Si pour toi les gouvernements successifs n'ont pas fait une politique de droite sur le plan économique, le débat ne mènera à rien. Tans pis.

[richardB]

Le problème qu'on a c'est le manque d'idée nouvelle. On applique les mêmes recettes avec échecs depuis 40 ans...

Normal vu la consanguinité de l'élite médiatique, politique, économique formée dans les mêmes écoles, issues pour la plus part des mêmes milieux..

Au lieu de penser à produire, à financer différemment, de porter une réflexion globale, on ne fait que ressortir les allègements de charges, le levier fiscal, sans vision à long terme..