[2014] Politique : Mutations et Enjeux

[iamaseb]

"Créer des emplois, c'est être de gauche" @ Fabius (d'après le canard enchaîné)

Ca vole haut quand même ...

[jerrib]

iamaseb, Comme grosso modo l'ensemble des interventions politiques depuis 10 ans lorsqu'on essaye de tirer la couverture vers son parti ou dézinguer l'autre

[sillicate]

Fabius qui explique que si on est contre l'Europe actuelle, on est soit d'extrême gauche soit d'extrême droite. Connard !
Et après ces blaireaux se demandent pourquoi moins de gens viennent voter, pourquoi les fachos montent. A moins que ce ne soit volontaire. Moins de gens votent, plus les voix de leurs séides ont d'importance, donc moins ils ont de risque de perdre leurs sièges ?

[EL MAGNIFICO]

Debout les Belges

[John]

Fabius qui explique que si on est contre l'Europe actuelle, on est soit d'extrême gauche soit d'extrême droite. Connard !
Et après ces blaireaux se demandent pourquoi moins de gens viennent voter, pourquoi les fachos montent. A moins que ce ne soit volontaire. Moins de gens votent, plus les voix de leurs séides ont d'importance, donc moins ils ont de risque de perdre leurs sièges ?

Fabius, c'est pas le mec qui a appelé à voter non à un référendum européen, contre l'avis de son parti des des partis de gouvernements, à l'instar de l'extrême gauche et l'extrême droite d'alors ?


A force de dire aux gens qu'ils sont d'extrême droite ou d'extrême gauche, faudra pas venir chialer quand il s'agira de faire barrage en 2017...

[iamaseb]

C'est surtout que quand on est de gauche, c'est pas le chômage le premier des problèmes, mais la pauvreté, les inégalités... Le chômage en soit est problématique mais c'est pas LE problème...

Lutter contre le chômage, dans le contexte actuel, ce n'est pas lutter contre la pauvreté. C'est surtout un argument de la droite pour précariser les travailleurs (le chômage est exclusivement dû à la manque de compétitivité (les salaires directes où indirecte sont trop élevé...)).

[Bibpanda]

Le chômage est surtout du à la modernisation aussi des outils de productions , moins de main d’œuvre pour effectuer le même travail.
De plus la pauvreté est surtout du à l'accaparation par certain de toutes les richesses de la planète, l'écart des salaires est indécent et inadéquat.
L'humanité a jamais été autant développé, on a jamais autant maitriser la technologie et on en fait pas bon usage.

[killerdemars]

Debout les Belges

[Garm]

C'est surtout que quand on est de gauche, c'est pas le chômage le premier des problèmes, mais la pauvreté, les inégalités... Le chômage en soit est problématique mais c'est pas LE problème...

Lutter contre le chômage, dans le contexte actuel, ce n'est pas lutter contre la pauvreté. C'est surtout un argument de la droite pour précariser les travailleurs (le chômage est exclusivement dû à la manque de compétitivité (les salaires directes où indirecte sont trop élevé...)).

C'est dingue comme dans ta rhétorique les gentils gens de gauche se font persécuter par les méchants gens de droite (qui doit être un vague synonyme de banques/multinationales/cac40/MEDEF).

[iamaseb]

C'est surtout que quand on est de gauche, c'est pas le chômage le premier des problèmes, mais la pauvreté, les inégalités... Le chômage en soit est problématique mais c'est pas LE problème...

Lutter contre le chômage, dans le contexte actuel, ce n'est pas lutter contre la pauvreté. C'est surtout un argument de la droite pour précariser les travailleurs (le chômage est exclusivement dû à la manque de compétitivité (les salaires directes où indirecte sont trop élevé...)).

C'est dingue comme dans ta rhétorique les gentils gens de gauche se font persécuter par les méchants gens de droite (qui doit être un vague synonyme de banques/multinationales/cac40/MEDEF).

J'aimerai bien te voir synthétiser ma pensée. En quelques lignes seulement. Comme ça je pourrais clarifier ma pensée. Si tu le veux bien...

PS : c'est parce qu'on est de gauche qu'on est persécuté (enfin, en démocratie). Il y a plein d'ouvrier de droite, qui se font exploités... Il y a d'ailleurs plein d'ouvrier, qui si ils devenaient patrons, exploiteraient les autres.

[iamaseb]

Le chômage est surtout du à la modernisation aussi des outils de productions , moins de main d’œuvre pour effectuer le même travail.
De plus la pauvreté est surtout du à l'accaparation par certain de toutes les richesses de la planète, l'écart des salaires est indécent et inadéquat.
L'humanité a jamais été autant développé, on a jamais autant maitriser la technologie et on en fait pas bon usage.

Aujourd'hui le travail est avant tout la matérialisation d'un rapport de soumission entre les hommes, là où il devrait être en premier lieu un mélange entre : la participation nécessaire à la vie de la collectivité, l'expression de la créativité humaine, un lien social...

[Bibpanda]

Soumission et trahison pour gravir les échelons...

[Garm]

Le chômage est surtout du à la modernisation aussi des outils de productions , moins de main d’œuvre pour effectuer le même travail.
De plus la pauvreté est surtout du à l'accaparation par certain de toutes les richesses de la planète, l'écart des salaires est indécent et inadéquat.
L'humanité a jamais été autant développé, on a jamais autant maitriser la technologie et on en fait pas bon usage.

Aujourd'hui le travail est avant tout la matérialisation d'un rapport de soumission entre les hommes, là où il devrait être en premier lieu un mélange entre : la participation nécessaire à la vie de la collectivité, l'expression de la créativité humaine, un lien social...

Juste par curiosité: t'as déjà travaillé? Dans quels contextes? Et à quel degré tu penses pouvoir généraliser ton idée?

Je sais que les rapports de force dans les entreprises sont plus importants en France, mais jamais observé de rrapports de soumission dans aucune boîte où j'ai bossé.

[Garm]

Le chômage est surtout du à la modernisation aussi des outils de productions , moins de main d’œuvre pour effectuer le même travail.
De plus la pauvreté est surtout du à l'accaparation par certain de toutes les richesses de la planète, l'écart des salaires est indécent et inadéquat.
L'humanité a jamais été autant développé, on a jamais autant maitriser la technologie et on en fait pas bon usage.

Aujourd'hui le travail est avant tout la matérialisation d'un rapport de soumission entre les hommes, là où il devrait être en premier lieu un mélange entre : la participation nécessaire à la vie de la collectivité, l'expression de la créativité humaine, un lien social...

Juste par curiosité: t'as déjà travaillé? Dans quels contextes? Et à quel degré tu penses pouvoir généraliser ton idée?

Je sais que les rapports de force dans les entreprises sont plus importants en France, mais jamais observé de rrapports de soumission dans aucune boîte où j'ai bossé.

[iamaseb]

Je ne parlais pas des rapports humains dans une entreprise, mais de la logique capitalistique qui donne le pouvoir de décision aux détenteurs majoritaires de capitaux, et ou le salarié n'est pas maitre de ce qu'il produit. En ce sens que des Hommes devront travailler durement pour un salaire très faible et en decorrelation avec la valeur du travail, quand d'autres, parce qu'ils ont du capital, s'enrichiront en s'accaparant une partie de la valeur travail des travailleurs.

[FabMars]

iamaseb, dans notre système, on récompense la prise de risque. Investir dans une société, c'est un risque car on peut tout perdre (du moins, sa mise). A mon avis, il est donc normal que ceux qui permettent à la société de tourner puissent récolter les fruits de leur investissement.

Là où je te rejoins, c'est que dans ma définition de ceux qui font "tourner" la boîte, j'englobe aussi les employés. Je pense effectivement que le modèle ultra-libéral outre-manche et outre-atlantique ne s'intéresse qu'aux investisseurs, et les "stakeholders" sont surtout des faire-valoir interchangeables.

Donc, à mon très humble avis, pour une croissance saine, et une société "humaine" je pense qu'il est important de faire la part des choses, et de récompenser équitablement les investisseurs ainsi que les employés. C'est pour ça que je ne serai jamais d'accord pour toujours pointer du doigt les patrons et les investisseurs, mais d'un autre côté, je doute que le système social américain vers lequel on tend soit un réel progrès social.

[sillicate]

Le problème aujourd'hui, c'est que le système boursier, qui au départ servait justement à trouver des investisseurs prêt à prendre des risques, s'est transformé aujourd'hui en un système spéculatif, et on ne parlera pas des banques qui ont réussit à créer un système avec zéro risque (bah oui, lorsqu'elles doivent couler suite à de mauvais investissements, les états leur rendent l'argent qu'elles auraient dû perdre).

[iamaseb]

iamaseb, dans notre système, on récompense la prise de risque. Investir dans une société, c'est un risque car on peut tout perdre (du moins, sa mise). A mon avis, il est donc normal que ceux qui permettent à la société de tourner puissent récolter les fruits de leur investissement.

Le capitalisme ce n'est pas la prise de risque. C'est juste dire que le capital à droit sur le travail. Ce qui en fait un système en soit inégalitaire, et qui ne peut que aggraver les inégalités. Et les chiffres le prouvent. Où est le risque quand au nom de celui-ci le différentiel entre riche et pauvre augmentent de façon exponentiel. Que la prise de risque soit prise en compte, je veux bien, mais dans des proportions bien moindres.

Et puis la notion de risque est très subjectif. Quand un ouvrier à une espérance de vie autour de 60 ans et qu'un autre, qui fait travailler les autres à une espérance de 90... on se dit que celui qui prend le vrai risque, c'est l'ouvrier.

Enfin, le système capitaliste n'a pas été mise en oeuvre dans un but caritative, mais bien de s'approprier des richesses. Quand une entreprise donne des millions pour s'assurer que le système de santé fasse l'objet d'un marché libérale, ce n'est pas du caritatif.

Là où je te rejoins, c'est que dans ma définition de ceux qui font "tourner" la boîte, j'englobe aussi les employés. Je pense effectivement que le modèle ultra-libéral outre-manche et outre-atlantique ne s'intéresse qu'aux investisseurs, et les "stakeholders" sont surtout des faire-valoir interchangeables.

Ok

Donc, à mon très humble avis, pour une croissance saine, et une société "humaine" je pense qu'il est important de faire la part des choses, et de récompenser équitablement les investisseurs ainsi que les employés. C'est pour ça que je ne serai jamais d'accord pour toujours pointer du doigt les patrons et les investisseurs, mais d'un autre côté, je doute que le système social américain vers lequel on tend soit un réel progrès social.

Evidement je ne suis pas d'accord Par contre, je ne pointe pas les patrons et les investisseurs, je pointe du doigt les idées qui favorisent ces-derniers aux détriments des autres. Certes, pour la plupart, ces idées sont les leurs, mais il y a une nuance

Modifié en dernier par iamaseb le 06 Mai 2014, 19:28, modifié 1 fois.

[iamaseb]

Le problème aujourd'hui, c'est que le système boursier, qui au départ servait justement à trouver des investisseurs prêt à prendre des risques, s'est transformé aujourd'hui en un système spéculatif, et on ne parlera pas des banques qui ont réussit à créer un système avec zéro risque (bah oui, lorsqu'elles doivent couler suite à de mauvais investissements, les états leur rendent l'argent qu'elles auraient dû perdre).

Et ça ne te pose pas de problème que l'argent, que détient une minorité, soit une condition essentielle à la réalisation de projet ? Dans ta rhétorique, tu ne remets pas en question le fait qu'à la base, une partie de la population devra se vendre à une autre pour ne serait-ce que vivre ?

Si tu as le temps, à moins que tu ne connaisses déjà, je t'invite à lire la notion "d'accumulation primitive de capital".

[sillicate]

L'ai l'idée d'un moteur à eau révolutionnaire pour les voitures. Mais j'ai pas d'argent, et je suis pas dégourdi de mes dix doigts. J'apporte ma valeur "idée", je cherche des actionnaires, qui vont apporter leurs valeurs argent pour développer le moteur, et des ouvriers vont apporter leur valeur travail pour fabriquer les moteurs. Il faudrait évidemment définir précisément le terme "répartition équitable", mais si l'entreprise ainsi créé fonctionne et rapporte de l'argent, et que cet argent est distribué équitablement entre les différents intervenants rendant sont existence possible, faut-il quand même décapiter les riches ?