MassaliaLive.com

[iamaseb]

Mouhahaha, je suis tombé sur C dans l'air, (une émission que je regarde assez peu du fait d'invité trop orienté d'un coté...).

Bref, énorme la fille de Challanges, qui gueule sur Bruxelle qui ne laisse pas la création de grand groupe monopolistique. Mes études commencent à dater, mais de mon temps (pas si vieux), les libéraux, dans le discours néanmoins, était contre le monopole...

Visiblement, le discours changent déjà Karl peut dormir tranquillement dans sa tombe ^^

Tes études doivent en effet beaucoup dater, car les doctrines économiques n'ont pas changé encore. On a beau être dans un modèle financier, la doctrine de Keynes prime encore.
Par ailleurs, t'es tu posé la question pourquoi on favorise la liquidité des banques, pourquoi les taux sont si attractifs?

Je ne faisais pas référence à Keynes. De mon temps, c'était l'école de Chicago qui prédominait, où à tout du moins l'adaptation néo-libérale de Keynes. M'enfin, on peut faire dire n'importe quoi sur des Noms.

Par contre de mon temps, les libéraux qui enseignaient vantaient les mérites du libre marché, sous les hypothèses de la concurrence pure et parfaite... et toutes les démonstrations qui en suivaient. C'est donc très drôle qu'explicitement certains appellent maintenant à la création de grand groupe monopolistique.

De toute façon, la fille de Challenge serait certainement la première à dire que la concurrence ça a du bon si il s'agissait de démanteler un monopole d'état ^^ Le vrai seul dogme des libéraux, c'est de se faire de l'argent.

On en revient néanmoins dans les faits à ce que disait Marx, le libre marché dans le temps crée des monopoles. Que le libéralisme des marchés soit le fruit de la doctrine de Keynes, je ne suis pas persuadé, mais si tu le dis...

[iamaseb]

Pour les taux attractifs, tu parles du fait que la BCE prête à un certain taux aux banques (en effet assez bas), et que les banques reprêtent derrière à un taux plus élevé ?

[Thor]

Il ne faut pas confondre le taux de refinancement de la BCE (à très court terme) et le taux des prêts immobiliers par exemple (20 ans), la durée n'étant pas la même. Toutefois, les taux sont toujours favorables aux ménages ce jour, pour une bonne raison : relancer la croissance via la consommation. En effet, la BCE injecte des liquidités pas cher pour que les banques prêtent plus facile. Les organismes de tutelles ont en effet depuis quelques années demandé aux banques de gros effort sur l'amélioration de leur bilan,leurs fonds propres et la liquidité. Le risque est qu'elles prennent moins de risques sur certains dossiers...
Il faut savoir que dans certains pays asiatique le taux de refinancement est négatif!

[peezee]

Le risque est qu'elles prennent moins de risques sur certains dossiers...

quand tu compares à d'autres pays (eg anglo-saxons, Allemagne) tu as vraiment le sentiment qu'en France les banques prennent des "risques" pour aider au développement des TPE/PME ? (en essayant d'enlever ta casquette "banquier" pour répondre... )

[Thor]

Si je compare avec les pays anglo saxons oui en France les banques prennent des risques. Pourquoi? Car dans les autres pays ils se financent beaucoup plus sur les marchés financiers , moins par l'intermédiation bancaire.
Après, depuis la crise, les tutelles sont en effet entrainé une certaine restriction (cotation des clients, riques de défaut) mais (je remet la casquette), je refuse pas plus de projets pro qu'avant et au contraire on réalise plus de projet d'année en année. Souvent, je constate que dans les médias, les gens qui se plaignent c'est pour des refus de trésorerie, ces même personnes ont déja des fonds propres négatifs (=piochent trop dans la société pour des besoins personnels). Les réels projet d'investissement il y en a peu. On en vient à un autre débat avec la frilosité cette fois-ci des français à se lancer dans un projet personnel car l'esprit d'entreprenariat n'est pas dévellopé.

[iamaseb]

J'ai un peu du mal à saisir le concept de relancer la croissance via des prêts... Sur le moyen terme, ça ne change strictement rien (mise-à-part que le pouvoir d'achat réel du consommateur aura diminué).

[Thor]

En france le taux d'épargne est beaucoup plus important qu'ailleurs. Or ce qui est épargné n'est pas consommé. Consommation-> investissement des entreprises->salaire-> consommation. Les Etats veulent relancer la consommation pour relancer la croissance. Or, les banques via les prêts favorisent la consommation : achat de véhicules, maisons, bien de consommation etc. Du coup cela fait marcher les usines/entreprises qui vont devoir produire les biens demandés. C'est fortement résumé mais si cela te permet de comprendre.

Comme tu le dis, cela augmente le pouvoir d'achat donc la demande aux entreprises donc croissance et cercle vertueux

[iamaseb]

Ce raisonnement de base, je l'ai (je ne suis pas forcément d'accord, mais je comprend la logique). Ce que je dis c'est que sur le moyen terme, le pouvoir d'achat réel des consommateurs aura diminué.

En gros : prêt => hausse pouvoir d'achat => hausse de la production => Salaires + dividendes

Ensuite, remboursement des prêts + intérêt => baisse du pouvoir d'achat => baisse de la production => Salaire moindre (dividendes constantes ^^).

Bref, en quoi ça va mieux ? L'effet multiplicateur ? Mais est-ce qu'on le paye pas en retour de bâton derrière, avec un pouvoir d'achat encore plus bas qu'il ne l'aurait été ?

Sans compter qu'on crée un marché de la dette, très rentable pour les entreprises, ce qui pousse à diminuer davantage les investissements réel en production.

[Thor]

Comme je l'ai mis, à la base le faible taux des prêts est fait pour consommer (auto, immobilier). Or, en France, les ménages ont une capacité d'epargne (= capacité de financement pour les entreprises). Ton raisonnement pourrait êtres bon mais :
- à long terme la dette est soit supprimé (fin du pret, ou soit nouveaux pret pour nouveau projet -> nouvelle consommation)
- quand tu achètes pour une maison, tu t'enrichie (en économie la partie capital de ton prêt est considéré en épargne niveau nationnal.

Le risque de trop de liquidité, c'est en effet l'inflation (si c'est ce que tu évoquais), sauf qu'aujourd'hui la liquidité est faible mais pas dépenser, le marché a donc largement le temps de l'absorber.

Je n'ai par contre pas compris pourquoi le marché de la dette est rentable aux entreprises?

[iamaseb]

Comme je l'ai mis, à la base le faible taux des prêts est fait pour consommer (auto, immobilier). Or, en France, les ménages ont une capacité d'epargne (= capacité de financement pour les entreprises). Ton raisonnement pourrait êtres bon mais :
- à long terme la dette est soit supprimé (fin du pret, ou soit nouveaux pret pour nouveau projet -> nouvelle consommation)
- quand tu achètes pour une maison, tu t'enrichie (en économie la partie capital de ton prêt est considéré en épargne niveau nationnal.

Le risque de trop de liquidité, c'est en effet l'inflation (si c'est ce que tu évoquais), sauf qu'aujourd'hui la liquidité est faible mais pas dépenser, le marché a donc largement le temps de l'absorber.

Je n'ai par contre pas compris pourquoi le marché de la dette est rentable aux entreprises?

On se comprend pas je crois. Tu n'es pas plus riche parce que tu as emprunté c'est l'inverse. Un prêt a la consommation sur le moyen terme amoindri ton pouvoir d'achat.

L'exemple de la maison nest pas bon, puisque c'est le fait de ne pas payer de loyer qui fait que tu perds moins (selon les cas...).

[Thor]

Faux, en économie, la partie capital que tu payes de ton prêt immobilier rentre dans le calcul annuel de l'épargne. L'Epargne globale annuel de la France est calculé sur les flux annuels d'épargne (dont les prêts), pas sur le stock d'épargne chaque année. Au final, une personnes qui investie s'enrichie donc
Pour les prêts conso, tu n'es pas plus riche, mais
- tu as fais travailler des entreprises donc contribues à la croissance
- tu es endetté que sur une assez courte période. Le pouvoir d'achat en lui même ne bouge pas.

Tu n'as pas répondu à ma question.

[iamaseb]

Prenons l'automobile. Elle coûte 15 000 euros. Je fais un emprunt, je devrais rembourser 17 000 euros. A la fin du terme, on est d'accord que j'ai perdu 2 000 euros ?

C'est-dire-dire qu'économiquement parlant, à la fin du terme, la consommation est moindre de 2 000 euros.

C'est à partir de ce constat, que j'essayais de comprendre en quoi la relance par la dette, au niveau de la consommation pouvait marcher. Il y a sans doute des effets que je ne maîtrise pas, mais je suis sûr que tu pourras me l'expliquer, si tant est que tu comprends mon raisonnement de base (que tu pourras contredire, j'ai peut-être tord).

Pour la maison, je ne suis toujours pas d'accord avec toi. Bien entendu que la partie capitale de ton remboursement rentre dans ton patrimoine, encore heureux. Néanmoins le fait de financer ton achat de maison par un prêt amoindri ton capital sur le long terme. C'est pour moi une évidence, à moins que la hausse du prix de l'immobilier soit supérieur et nettement à la hausse des prix des biens de substitutions, assez pour couvrir les intérêts versés à la banque.

Sinon, l'enrichissement se fait sur le fait que tu ne payes plus de loyer ou que tu sous-loues ton bien, où le revend avec plus-value.


Enfin, pour répondre à ta question, une relance de l'économie par la dette, signifie qu'il y aura de l'argent à se faire via les intérêts. Aussi, cela devient un marché où il est bon d'investir. Si le fait de prêter de l'argent te rapporte plus que de vendre une voiture, alors l'investissement se déportera vers les marchés du prêt et non vers ceux de la production. L'effet boule de neige étant que la consommation se maintient mais que l'endettement augmente => crise des subprimes.

[Thor]

Tu mélanges plusieurs termes ensemble. Pour suivre ton raisonnement, non tu as perdu 17000€ car rien ne t'a obligé à acheter ta voiture d'une, à ce prix, deux, l'acheter tout court.

Il faut que tu raisonnes sur le plan macro. Le problème en France il y a besoin de relancer la croissance qui est liée :
- aux entreprises qui n'investissent pas car l'anticipation de la demande est faible
- aux ménages qui épargnent beaucoup et qui pourraient donc plus consommer

Or, en injectant de la liquidité, les entreprises peuvent investir à faible coût (effet de levier) et les ménages pareil . Il faut voir qu'avec cela les taux des placements sont faiblement rémunérés, pour justement faire que les ménages dépensent leurs liquidités. Le faible cout de liquidité vers les banques fait qu'elles vont plus prêter en masse, le problème de la crise était surtout du à la frilosité des banques à se prêter entre elle -> raréfaction de la liquidité

Par ailleurs, la croissance se calcule par la valeur / richesse crée. Or, les anticipations des entreprises sur la consommation des ménages va faire qu'ils vont investir, embaucher, revenus -> dépenses nouvelles (multiplicateur)

A coté, les ménages sont certes endettés, mais l'endettement est plutôt bien maitrisé (je parle du bon endettement, pas les prêts de trésorerie)

Pour les prêts habitat c'est faux aussi. Si tu n'empruntes pas, la valeur de ton capital augmente qu'avec le capital financier que tu vas reconstituer. Si tu empruntes ton capital augmente et sera égal à la valeur de ton bien à la fin du prêt. Prend l'exemple d'une personne locataire toute sa vie : la valeur de son capital est plutôt faible.

Pour ton dernier paragraphe, sache que les marges des banques n'ont fait que baisser les 15 dernières années, ce qui ne représente plus que 50% de leur PNB (Chiffre d'affaire des banques). Du coup, les prets immobiliers sont plutot un produit d'appel.
Quant aux subprimes, c'est surtout lié au fait que les banques américaines ne prêtaient pas sur la capacité à rembourser, mais sur la valeur de la maison (hypothèques). On est pas du tout dans ce cas en France

[iamaseb]

Pour les prêts habitat c'est faux aussi. Si tu n'empruntes pas, la valeur de ton capital augmente qu'avec le capital financier que tu vas reconstituer. Si tu empruntes ton capital augmente et sera égal à la valeur de ton bien à la fin du prêt. Prend l'exemple d'une personne locataire toute sa vie : la valeur de son capital est plutôt faible.

Je répondrais sur le reste après, mais je voudrais déjà comprendre ça :

Comment peux-tu prendre en exemple le locataire après ce que j’ai écris ?

[Thor]

Pour faire le contre exemple que tu dis. Une personne locataire toute sa vie aura pas ou peu de capital alors qu'en empruntant ce n'est pas le cas

[sillicate]

Ca dépend si le locataire a un salaire de 2000€ et vit sur Paris, ou s'il a un salaire de 1500€ et vit à Trifouilly les oies. Le gars sur Paris ne gagnera pas de capital à essayer d'acheter un appartement dans le 20ème, alors que le péquenot de province sera le roi du pétrole en achetant sa baraque avec ses 1000m2 de jardin.

[iamaseb]

En quoi c'est un contre exemple ?

Je me cite, dès fois que tu ne m'ai pas lut.

L'exemple de la maison nest pas bon, puisque c'est le fait de ne pas payer de loyer qui fait que tu perds moins (selon les cas...).

Pour la maison, je ne suis toujours pas d'accord avec toi. Bien entendu que la partie capitale de ton remboursement rentre dans ton patrimoine, encore heureux. Néanmoins le fait de financer ton achat de maison par un prêt amoindri ton capital sur le long terme. C'est pour moi une évidence, à moins que la hausse du prix de l'immobilier soit supérieur et nettement à la hausse des prix des biens de substitutions, assez pour couvrir les intérêts versés à la banque.

Sinon, l'enrichissement se fait sur le fait que tu ne payes plus de loyer ou que tu sous-loues ton bien, où le revend avec plus-value.

J'essaye de t'expliquer que ce n'est pas le fait qu'il a pris un emprunt qui l'a enrichit, mais le fait qu'il ne paye pas de loyer au final. C'est-à-dire le fait qu'il va donner moins à sa banque qu'il en aurait donner à un propriétaire. Je ne sais pas comment mieux m'exprimer.

[Thor]

Sauf que cette même personne sans emprunt ne pourrait pas le faire et donc s'enrichir ou consommer et donc augmenter la croissance. Tu comprends donc toujours pas pourquoi la politique de taux est favorable?
Cette liquidité plus accesssible permet de prêter plus et plus facilement aux artisans PME poilu qu'ils puissent investir, embaucher, chose qu'ils n'auraient pu faire sans prêt ou dans une moindre mesure

[iamaseb]

Sauf que cette même personne sans emprunt ne pourrait pas le faire et donc s'enrichir ou consommer et donc augmenter la croissance. Tu comprends donc toujours pas pourquoi la politique de taux est favorable?
Cette liquidité plus accesssible permet de prêter plus et plus facilement aux artisans PME poilu qu'ils puissent investir, embaucher, chose qu'ils n'auraient pu faire sans prêt ou dans une moindre mesure

Tu dis "Sauf", donc j'imagine que tu as compris ! On avance Donc on est d'accord pour les prêts à la consommation, c'est sur le long terme une baisse du pouvoir d'achat ?

Pour les taux liés aux appartements, j'ai toujours du mal à comprendre leur efficacité. Maintenant qu'on a vu dans quelles circonstances un emprunt pouvait enrichir (Plus du loyer/location à autrui du bien/prix de l'immobilier en plus forte hausse que les autres produits des autres marchés), il faut voir qui peut profiter de ces mesures.

Les foyers les plus modestes n'ont pas de quoi acheter un appartement, et ne possèdent que très peu d'épargne. Ils bénéficient en plus des plus mauvais taux, car emprunt sur le long terme...

Pourtant, on peut penser que pour eux, la presque totalité d'argent supplémentaire irait dans la consommation.

Une partie de la classe moyenne peut passer de locataire à propriétaire. Le coût de l'emprunt sera élevé, mais le fait de ne pas payer de loyer fera que sur le très long terme, il y aura un enrichissement, et donc une hausse du pouvoir d'achat. Par contre sur le court terme, je me demande si on n'aura pas l'effet inverse sur la croissance. Pourquoi ? Parce que le loyer revenait à un particulier, et celui-ci dépensait peut-être plus en terme de consommation que ne le fera la banque.

Ce qui est d'autant plus dérangeant, c'est que le capital accumulé par le propriétaire sera une épargne. Dans bien des cas, il est hors de question de revendre l'appartement une fois celui-ci payé pour acheter des télévisions... Encore une fois, c'est le fait de ne plus rien payé à la fin du remboursement qui augmentera le pouvoir d'achat.

Ensuite, nous avons les déjà propriétaires. Parce qu'ils ne payent pas de loyer, ils peuvent plus facilement racheter un bien immobilier. Ils bénéficieront de meilleurs taux, et si et seulement si ils mettent leur bien en location, ils augmenteront leur pouvoir d'achat. Pour se faire, il faut donc que des personnes restent locataires... les plus pauvres, ceux qui pourtant avaient une propension plus grande à consommer. Les déjà propriétaires auront une propension plus grande à vouloir épargner.

La relance par la dette dans le cas des appartements est surtout intéressantes pour ceux qui veulent se constituer une épargne, et ne produit une réelle augmentation du pouvoir d'achat que dans certains cas et sur le long terme. Donc où est la relance ^^ ?

Dans ce cas précis, une politique efficace serait de prêter à taux 0 sur tout l'emprunt et directement aux plus démunis sur la base d'un montant mensuel inférieur au loyer, pour réellement agir sur le pouvoir d'achat immédiat.


Si on prend réellement du recul, l'augmentation de la consommation ne peut se faire que si il y a une meilleur répartition des richesses, non ?

[Thor]

Pour le court terme, la propension à consommer ne change pas ou est quasi nule, les gens ne vont pas arrêter de consommer les biens courrants : donc non aucune baisse du pouvoir d'achat. Ils peuvent peut être se faire moins plaisir mais c'est rarement le cas.

Après encore une fois, tu raisonnes sur l'effet d'une personne, pas au niveau macro. Ta personne qui fait construire par exemple va faire travailler du monde, qui va acheter des matériaux produits par d'autre, qui va générer de l'investissement, de l'emploi etc...-> croissance. A coté, de cela, certes la mensualité est supérieur au loyer, mais les effets globaux sont bien supérieurs qu'au niveau de l'individu

Par ailleurs, tu négliges grandement l'investissement des entreprises sur la croissance, tu ne parles que pouvoir d'achat. Le financement via prêt bancaire (effet de levier) créé de la richesse pour l'entreprise. Je t'invite à relire les bases de l'économie avec les bienfaits espérés de la politique de relance, l'effet de levier (encore plus favorable en période de taux bas, l'investissement...

Enfin en France, le taux d'épargne est à 17%. Imagines dans un monde de bisounours si les gens chaque année consommaient 17% de plus, ce que serait l'économie?