MassaliaLive.com

[iamaseb]

Voilà si tu ne comprends pas je peux rien pour toi.
Tout ton dogme sur la croissance et ta dette je m'en branle un peu par rapport à ce qui va arrivé dans peu de temps.

il peut aussi ouvrir les yeux... (dans le cas ou nous avons raison ^^)

du coup, depuis 1973, c'est environ 1400 milliard d'intérêts qu'on a reversé a nos créanciers ? Ca me parait beaucoup ! Enfin ca colle avec les intérêts actuels...

[Thor]

Iamaseb, c'est ce que j'ai noté plus haut : la charge de la dette n'a pas évolué récemment malgré un volume qui augmente fortement, c'est pour cela que nos financent ne se sont pas dégradées (heuresement pour nos impots) On va mettre un peu de temps pour diminuer cette charge

[Rob77]

Negrom,

Des élections de mi mandat, ça se fait ailleurs, notamment aux Etats-Unis (loin de moi l'idée de faire de ce pays un modèle au niveau de son système politique).

Le peuple élit un président autour d'un programme, il élit ensuite les exécutants de ce programme.
Quand ton programme est mis à la poubelle ou que tu en éludes la moitié pour lui en substituer une autre d'orientation singulièrement différente, tu favorises 2 choses de mon point de vue:
- la tromperie du peuple
- l'abstention

Je suis désolé, mais quand en 2011 Sapin nous expliquait que le plan Fillon était horrible, qu'en 2012 il expliquait avec ses compères du PS qu'il fallait réorienter l''Europe, ne pas faire d'austérité (tout en restant "sérieux au niveau budgétaire"), protéger notre modèle social et blablablablblablabla, en gros le programme pour lequel le PS a été amené aux manettes du pouvoir, et qu'aujourd'hui le même conifère défend un plan d'austérité encore plus brutal que celui qu'il déplorait trois ans plutôt, je ne peux m'empêcher de voir ici une sodomie antidémocratique.

Pour éviter pareilles sodomies, des élections permettant un renouvellement du parlement à mi mandat présidentiel, ne me semblent pas si absurdes que ça. Ou alors un mandat semi impératif pour nos élus parlementaires.

[Bibpanda]

On a qu'un seul choix, les plus grands partis politiques de ce pays sont pour le système actuel.
Et excuse moi mais mlp fait partit du système c'est ce que tu ne comprends pas.
Et prend moi pour un con, en disant que je participe à ce bordel car je sais très bien à combien et j'en suis conscient.
Mais je n'en tire pas autant de profits que ceux qui nous font allé dans cette direction et qui s'enrichissent de cette situation et qui sont les descendants d'une belle bande d'enculés qui se sont enrichis en opprimant leurs congénères.
Je suis un enfant de la génération x lucide et cynique par rapport à ce qui va arrivé à l'espèce humaine, pour moi il y a no future.
Les choix sont déjà fait , il est trop tard à par faire un stop, une vraie rupture mais pour cela il faut une catastrophe ou une bonne guerre.

[iamaseb]

Iamaseb, c'est ce que j'ai noté plus haut : la charge de la dette n'a pas évolué récemment malgré un volume qui augmente fortement, c'est pour cela que nos financent ne se sont pas dégradées (heuresement pour nos impots) On va mettre un peu de temps pour diminuer cette charge

Oui on fait consensus là dessus, c'est que je disais aussi l'autre jour :

En réalité, le coût de la dette se maintiendra (rien n'empêche d'augmenter les intérêts...), mais la redistribution de l'argent des impôts se fera encore davantage au profit des plus aisés puisque moins de prestations sociales. Mr Sapin applique une politique libérale et n'a même pas le courage politique de dénoncer ces pratiques aujourd'hui, ni d'informer les citoyens.

[Thor]

Je suis aussi de la génération X (et né en Auvergne par la même occasion) et j'essaye de rester lucide et être critique en cherchant ce qui n'a pas été dans le passé et comment améliorer les choses. En France, quand tu veux changer quelque chose, tu en as toujours qui foutent la merde dans tous les domaines, écotaxe toussa. Je suis pas un pur écolo mais des petites idées qui ont un impact à grande échelle il y en a. Ces idées sont totalement viables avec le modèle "financier" et mondial d'aujourd'hui

[Bibpanda]

Le passé influence toujours notre futur, les avancées de bayer et d'ibm pendant la seconde guerre mondiale, les influences de la colonisation sur le développement de l'afrique.
Moi je suis un bâtard.
Le modèle financier n'est pas viable....

[jod.ko]

En réalité, le coût de la dette se maintiendra (rien n'empêche d'augmenter les intérêts...)

J'ai du mal à saisir. Il me semble que le contrat de remboursement est fixé au départ...


Jodko.

[Thor]

Oui le poid de la dette (intérêts) peut augmenter. Soit car notre dette augmente ou soit les taux d'intérêts augmentent mais juste sur les nouveaux emprunts

[John]

Ces salauds qui nous prêtent de l'argent et qui en plus de nous demander de rembourser, veulent des intérets

C'est vrai qu'on pourrait aussi moins emprunter mais ça nécessiterait de faire des économies et d'arrêter les plans de relance à la con qui à part assurer la réélection du pouvoir en place ont autant de chance de réussir qu'une relance de Morel.

[iamaseb]

La dette de la France est liée :
- aux divers gouvernements qui ont voté des budgets déficitaires : cette dette est financé par un emprunt (emprunt d'Etat majoritairement) qu'il faut rembourser
- aux collectivités locales (mairies Com Com etc ) qui ont aussi investi (surinvesti) et donc emprunter, pour des choses pas toujours obligatoires.
Ces deux choses sont prises en calcul pour la dette de la France

En 1980 la dette était de 80 milliards pour être aujourd'hui à 2000 milliards. C'est pas les entreprises qui ont choisi une telle augmentation de la dette. Un entreprise dans ce cas aurait déja disparu depuis le temps. Mais comme l'ont très bien dit les coll pub : "c'est pas grave d'emprunter, on peut toujours pas faire faillitte)

On aurait toujours voté des budget à l'équilibre (moins de dépenses ou plus d'impots) on en serait pas la aujourd'hui. De tête on doit être le 6eme ou 7eme pays avec autant de dette dans le monde.

De plus, aujourd'hui, on a plutot de la chance, le poid de la dette n'a pas augmenté malgré l'augmentation en volume. La France a en effet "renégocier" ses taux. Mais si demain les taux souverains augmentent (genre si on sort de l'euros, vous verrez)

Dire que la dette est virtuelle c'est osé quand même, sauf si tu trouves que trop dépenser l'argent qu'on a pas c'est du virtuel?
L'argentine a considéré ça comme du virtuel en choisissant que les dettes à ses créanciers n'existent plus. Regardes aujourd'hui leur situation et leurs opportunités à l'avenir.

(PS iamaseb : mea culpa si c'était une question. Saches que pour un pays c'est comme une entreprise, tu peux aussi extrapoler un actif/passif : tes créances sont à l'actif et tes dettes au passif).
Par contre, renseignes toi sur qui détient la dette de la France et des autres pays avant de dire que ça arrange les banquiers, tu seras surpris

C'est osé et en même temps c'est plutôt vrai. A la base, l'argent n'est que monnaie d'échange pour des biens matériels ou des services. Mais en tant que tel, cela ne vaut pas grand chose. Une valise de quelques millions d'euros vaut moins qu'un poulet si on ne peut pas l'échanger.

Maintenant, dans notre système économique, cela à de l'importance. Notre modèle est ainsi fait que beaucoup de chose se base là-dessus. Aussi incroyable que cela peut paraitre, mais une baisse de ventes de télévision haut de gamme peut avoir comme effet une baisse de production de poulet, avec les conséquences que l'on connait.

Je ne pense pas que Bibpanda réfutait le pois qu'à l'argent dans nos sociétés, bien au contraire.

Maintenant il est clair que l'argent sert aussi de moyen de pression. Qui est redevable à qui. A un moment donnée, ces milles milliards de dollars ne peuvent pas être échangés... Il s'agit juste de dire, toi, tu travailles pour moi car tu me dois de l'argent. Et en l'occurrence, toi l'état, tu travailles pour moi (la banque).

[iamaseb]

La dette serait déjà remboursé si on ne payait pas des intérêts de fous qui ne servent qu'a engraisser les mêmes.
Et tu éludes comme à chaque fois la loi de 1973 et parle des années 1980.
C'est pas la gauche qui a fait et rédiger cette loi qui nous a foutu dans la merde.

Il ne faut pas se tromper de débats : le probleme c'est pas la charge de la dette qui n'a pas augmenté, c'est surtout la dette en elle même. Ta loi de 73 n'a rien changé sur cela. Et non la dette ne serait pas remboursé, vu qu'elle est en constante augmentation... Pour ton terme "engraisser", sache encore une fois, ce n'est pas les banques qui choisissent les taux des emprunts d'Etats (c'est en fonction de leur endettement + notation + influence de la stabilité qu'apporte la BCE)

Je pense qu'il faut arrêter de voir l'état, la banque, la BCE... tous ces organismes appliquent des politiques. Il faut donc parler de la politique mise en place.

En ce moment, tous les acteurs appliquent une politique favorable aux banques (c'est-à-dire aux multinationales, puisque toutes ont développées directement ou indirectement des activités bancaires).

Donc les taux sont fixés selon une politique favorable aux banques, cette politique est portée à la fois par les Etats, les agences de notation, les organismes non représentatifs (dit indépendant)...

[iamaseb]

Negrom,

Des élections de mi mandat, ça se fait ailleurs, notamment aux Etats-Unis (loin de moi l'idée de faire de ce pays un modèle au niveau de son système politique).

Le peuple élit un président autour d'un programme, il élit ensuite les exécutants de ce programme.
Quand ton programme est mis à la poubelle ou que tu en éludes la moitié pour lui en substituer une autre d'orientation singulièrement différente, tu favorises 2 choses de mon point de vue:
- la tromperie du peuple
- l'abstention

Je suis désolé, mais quand en 2011 Sapin nous expliquait que le plan Fillon était horrible, qu'en 2012 il expliquait avec ses compères du PS qu'il fallait réorienter l''Europe, ne pas faire d'austérité (tout en restant "sérieux au niveau budgétaire"), protéger notre modèle social et blablablablblablabla, en gros le programme pour lequel le PS a été amené aux manettes du pouvoir, et qu'aujourd'hui le même conifère défend un plan d'austérité encore plus brutal que celui qu'il déplorait trois ans plutôt, je ne peux m'empêcher de voir ici une sodomie antidémocratique.

Pour éviter pareilles sodomies, des élections permettant un renouvellement du parlement à mi mandat présidentiel, ne me semblent pas si absurdes que ça. Ou alors un mandat semi impératif pour nos élus parlementaires.

Je me permet de répondre à ce post, car je le trouve moins complet que le précédent que tu avais posté.

Je ne pense pas que l'élection à mi-mandat soit une solution. Je veux dire que par exemple, sur la dernière élection, le gouvernement à bien été sanctionné. Mais pourtant c'est la droite qui a gagné. Donc c'est difficile de comprendre. Le gouvernement socialiste fait une politique de droite, les citoyens ne sont visiblement pas content, et votent donc à droite ?? What the ???

On ne réglera rien pour moi en mettant qu'une élection à mi-mandat. Par contre, ce que tu disais en même temps dans le post précédent à celui auquel je réagis, sur le fait que les décisions devraient être prise plus souvent par référendum me semble plus efficace, dans le sens où on recréé le lien entre décision du peuple, et action (dingue qu'on l'ai perdu ce lien...). Si on retrouve ce lien, alors oui, dans ce cas, on pourrait faire une élection à mi-mandat.

[iamaseb]

Ces salauds qui nous prêtent de l'argent et qui en plus de nous demander de rembourser, veulent des intérets

Dans le monde des affaires, on est là pour ce faire de l'argent. Tu peux ne pas être d'accord avec ça moralement, mais les idées libérales sont très claires : il faut penser égoïstement, et le business, c'est le business.

Leur intérêt, c'est que tu sois dépendant vis-à-vis d'eux. Si il y a moyen de créer les conditions pour que tu sois dépendant, banco ^^

=> micro crédit

[iamaseb]

Mouhahaha, je suis tombé sur C dans l'air, (une émission que je regarde assez peu du fait d'invité trop orienté d'un coté...).

Bref, énorme la fille de Challanges, qui gueule sur Bruxelle qui ne laisse pas la création de grand groupe monopolistique. Mes études commencent à dater, mais de mon temps (pas si vieux), les libéraux, dans le discours néanmoins, était contre le monopole...

Visiblement, le discours changent déjà Karl peut dormir tranquillement dans sa tombe ^^

[John]

Dans le monde des affaires, on est là pour ce faire de l'argent. Tu peux ne pas être d'accord avec ça moralement, mais les idées libérales sont très claires : il faut penser égoïstement, et le business, c'est le business.

Leur intérêt, c'est que tu sois dépendant vis-à-vis d'eux. Si il y a moyen de créer les conditions pour que tu sois dépendant, banco ^^

=> micro crédit

Oui je suis d'accord avec toi. Sauf qu'apparemment les gens (et j'entends par là certains politiques et certains électeurs) découvrent qu'un prêt ça engage et qu'au bout du compte tu rembourses plus que ce que tu as emprunté. Pire, ça choque certains.

[iamaseb]

Tu as compris ce qui me choquait moi ?

[Thor]

Mouhahaha, je suis tombé sur C dans l'air, (une émission que je regarde assez peu du fait d'invité trop orienté d'un coté...).

Bref, énorme la fille de Challanges, qui gueule sur Bruxelle qui ne laisse pas la création de grand groupe monopolistique. Mes études commencent à dater, mais de mon temps (pas si vieux), les libéraux, dans le discours néanmoins, était contre le monopole...

Visiblement, le discours changent déjà Karl peut dormir tranquillement dans sa tombe ^^

Tes études doivent en effet beaucoup dater, car les doctrines économiques n'ont pas changé encore. On a beau être dans un modèle financier, la doctrine de Keynes prime encore.
Par ailleurs, t'es tu posé la question pourquoi on favorise la liquidité des banques, pourquoi les taux sont si attractifs?

[John]

Tu as compris ce qui me choquait moi ?

Qu'il n'y ait rien de philanthropique dans leur démarche et même que les banques s'en foutent que tu t'en sortes ou pas mais bien que tu continues à payer, d'où l'intérêt que tu restes dépendant.
Saut qu'on le sait tous, et que l'Etat à moins d'avoir une vision à 5 ans le sait très bien aussi mais s'en fout puisque ce sera pas à eux mais à leur successeurs de payer.

Imagine un système où les locataires pourraient entreprendre les travaux qu'ils veulent dans leur logement et que le coût des crédits engagés soient reportés sur les locataires d'après quand ils quitteront leur logement... bah voilà

[iamaseb]

Oui, c'est à peu près ça. Le but, c'est de te faire travailler et récupérer une partie de la richesse produite. L'un des moyens, c'est que tu sois redevable.

Saut qu'on le sait tous, et que l'Etat à moins d'avoir une vision à 5 ans le sait très bien aussi mais s'en fout puisque ce sera pas à eux mais à leur successeurs de payer.

Ca va plus loin que ça. Certaines politiques visent à laisser un gros trou dans le budget pour s'assurer qu'aucune politique de gauche ne soit appliquée derrière (en partant du principe que les politiques de gauche ne seront pas assez à gauche pour remettre en cause le système).