MassaliaLive.com

[Jester]

Peut-être qu'ils n'ont simplement pas compris ce qu'était un cessez-le-feu

Boarf c'est comme la mi-temps en foot. Ils font de temps en temps des pauses, c'est usant aussi à force... des décennies que ça a commencé. Mets toi un peu à leur place, s'ils font pas un peu des pauses de temps, c'est plus vivable.
Après t'en as qui reviennent sur le terrain un peu avant ou après les autres, comme d'hab.

[fourcroy]

Je m'en retourne préparer mes cours.

Activité inutile. Enseigner l'Histoire n'a aucun sens puisque l'on rend compte d'événements que l'on n'a pas vécus directement.

[pretender]

Ce troll de compet

[iamaseb]

Mais non... C'est une critique de la vision utilitariste qui régit beaucoup de chose, jusqu'aux rapports humains comme la communication.

[fourcroy]

Ce troll de compet

Pas exactement... Je pousse jusqu'à l'absurde la logique de la remarque de Ruby comme quoi on ne peut pas comprendre si l'on n'a pas mis les pieds sur place.

Toutefois, en relisant son post, je me rends compte que je l'ai interprété et qu'il n'a pas dit ça, mais que cela ne servait à rien de discuter avec quelqu'un n'ayant pas mis les pieds sur place, ce qui n'est pas la même chose. Cette interprétation de ma part traduit que je soupçonne Ruby de penser cela, même si ce n'est pas ce qu'il a formellement écrit.

Je suis d'accord avec ce que dit Ruby (sans interprétation, cette fois) sur l'inutilité de la discussion. Entre être partie prenante du conflit, que ce soit directement comme les omliveurs israéliens, ou indirectement comme Ruby (famille sur place et adhésion à la cause israélienne), et être loin du conflit et sans lien particulier avec Israël, il y a un abîme de ressenti et d'implication qui font qu'il est quasiment impossible d'analyser les choses de manière convergente.

On peut noter de prime abord que le pouvoir est plutôt du côté de ceux qui sont sur place. Les israéliens votent et leur gouvernement est censé suivre plus ou moins la volonté du peuple. Evidemment, c'est plus compliqué que ça. Les gouvernements ont ainsi toujours poursuivi la colonisation, même quand celle-ci était, semble-t-il, (majoritairement ?) impopulaire. N'empêche qu'Israël est une vraie démocratie qui mène sa politique sans apparemment se soucier plus que ça de l'avis d'autrui.

Pour revenir au ressenti, on ne peut pas voir la même chose si l'on est pris dans la tourmente et si l'on s'en trouve loin. Les deux vérités sont différentes, peut-être complémentaires, en tout cas incompatibles. En ce centenaire de 14-18, on publie des tonnes d'ouvrages permettant àmha de comprendre pourquoi. J'ai vu à Salzbourg cet été une exposition sur l'Autriche-Hongrie et la guerre remarquable, très critique, ne passant pas sur les crimes de guerre commis par l'armée autrichienne et centrée sur le sentiment populaire et le bourrage de crâne. Un gros travail a été fait récemment sur les journaux de guerre des poilus ; on publie sur la vie dans les tranchées, sur l'opinion publique, sur ce que l'arrière pensait des combattants et réciproquement. On analyse le boucherie sans nom que furent ces quatre années, l'entêtement criminel des généraux à partir de 1915 (quand il fut avéré, après quelques mois de guerre de position, que l'offensive était plus coûteuse que la défensive et qu'elle ne menait à rien sur le plan militaire), mais aussi les raisons de cette fuite en avant dans l'horreur et l'ineptie : comment revenir en arrière ? Comment arrêter la guerre après tant de pertes ? Comment ne pas se persuader qu'une offensive plus vaste porterait enfin ses fruits ? A contrario, la voix politique officielle, d'une extrême indigence intellectuelle et politique àmha, reste enfermé dans la commémoration du courage et le discours banal sur la réconciliation.

Quand on est pénard en France "derrière un clavier", on peut avoir tendance à vouloir adopter un point de vue distancié, un point de vue correspondant à celui de l'historien (sans toutefois en avoir les moyens). On va contextualiser, et essayer dans le meilleur des cas de comprendre la situation globalement. Quand on est impliqué, on va vivre la violence du conflit, on va avoir peur, pour soi, pour ses proches, pour le futur d'Israël (pas forcément dans l'ordre). On va voir des choses que ceux qui vivent loin ne voient pas car elles ne sont pas relatées dans les médias et, surtout, on va ressentir les événements dans sa chair, ce qui est irremplaçable. On lira alors ce que l'on a envie de lire, forcément. Ce n'est pas parce qu'Israël est une démocratie que la propagande y est inexistante ; celle-ci est universelle, excusez le lieu commun. Mais il faut aussi bien voir que ce que l'on peut voir de loin comme de la propagande est certes un outil de manipulation cynique, mais aussi un ressenti inévitable et humainement légitime.

Voilà comment on en arrive à traiter de bonne foi les autres d'être de mauvaise foi. Bon, c'est l'heure de l'apéro, je ne me relis pas.

[peezee]

http://www.huffingtonpost.fr/2014/08/20 ... 93582.html

Journaliste américain James Foley décapité, vidéo de la barbarie (non montrée et retirée de YT depuis) postée par l'Etat Islamique. "Islamique"...

[sonny]

Et une mobilisation sans précédent pour dénoncer ces barbares

[Bibpanda]

Quand je relis le discours de De villepin à l'Onu, la France avait raison à cette époque....
Les américains ont laissé une merde sans nom en Irak et c'est en train de déstabilisé encore plus la région, on aurait voulut le faire exprès on ne s'y serait pas mieux pris...

[Lo Provençau]

http://www.huffingtonpost.fr/2014/08/20 ... 93582.html

Journaliste américain James Foley décapité, vidéo de la barbarie (non montrée et retirée de YT depuis) postée par l'Etat Islamique. "Islamique"...

Fait de guerre. Horrible mais malheureusement classique. Il me semble que cela se faisait aussi au Viet Nam, sans pour autant que ces derniers soient islamiques.

Ceci étant, j'aimerais bien que les journalistes parlent un peu plus du financement de ce genre d'organisations par nos amis du Qatar. A ma connaissance, seul le Canard Enchaîné en parle régulièrement.

[Travis Bickle]

le post de l'ami fourcroy illustre très bien la difficulté de débattre de ce sujet passionant

m'enfin l'important est ailleurs : "Israël, Palestine, ne sont-ce pas là deux équipes de merde ?"

[Thor]

Travis Bickle, en plus leurs soldats sont incompétents, incapables de finir une guerre rapidement (depuis le temps que ça dure leurs conflits)

[sonny]

http://www.huffingtonpost.fr/2014/08/20 ... 93582.html

Journaliste américain James Foley décapité, vidéo de la barbarie (non montrée et retirée de YT depuis) postée par l'Etat Islamique. "Islamique"...

Fait de guerre. Horrible mais malheureusement classique. Il me semble que cela se faisait aussi au Viet Nam, sans pour autant que ces derniers soient islamiques.

Ceci étant, j'aimerais bien que les journalistes parlent un peu plus du financement de ce genre d'organisations par nos amis du Qatar. A ma connaissance, seul le Canard Enchaîné en parle régulièrement.

Au vietnam ils ne se qualifiaient pas eux mêmes d'islamique. C'est ce que pointait peezee.

[iamaseb]

Ce troll de compet

Pas exactement... Je pousse jusqu'à l'absurde la logique de la remarque de Ruby comme quoi on ne peut pas comprendre si l'on n'a pas mis les pieds sur place.

Toutefois, en relisant son post, je me rends compte que je l'ai interprété et qu'il n'a pas dit ça, mais que cela ne servait à rien de discuter avec quelqu'un n'ayant pas mis les pieds sur place, ce qui n'est pas la même chose. Cette interprétation de ma part traduit que je soupçonne Ruby de penser cela, même si ce n'est pas ce qu'il a formellement écrit.

Je suis d'accord avec ce que dit Ruby (sans interprétation, cette fois) sur l'inutilité de la discussion. Entre être partie prenante du conflit, que ce soit directement comme les omliveurs israéliens, ou indirectement comme Ruby (famille sur place et adhésion à la cause israélienne), et être loin du conflit et sans lien particulier avec Israël, il y a un abîme de ressenti et d'implication qui font qu'il est quasiment impossible d'analyser les choses de manière convergente.

On peut noter de prime abord que le pouvoir est plutôt du côté de ceux qui sont sur place. Les israéliens votent et leur gouvernement est censé suivre plus ou moins la volonté du peuple. Evidemment, c'est plus compliqué que ça. Les gouvernements ont ainsi toujours poursuivi la colonisation, même quand celle-ci était, semble-t-il, (majoritairement ?) impopulaire. N'empêche qu'Israël est une vraie démocratie qui mène sa politique sans apparemment se soucier plus que ça de l'avis d'autrui.

Pour revenir au ressenti, on ne peut pas voir la même chose si l'on est pris dans la tourmente et si l'on s'en trouve loin. Les deux vérités sont différentes, peut-être complémentaires, en tout cas incompatibles. En ce centenaire de 14-18, on publie des tonnes d'ouvrages permettant àmha de comprendre pourquoi. J'ai vu à Salzbourg cet été une exposition sur l'Autriche-Hongrie et la guerre remarquable, très critique, ne passant pas sur les crimes de guerre commis par l'armée autrichienne et centrée sur le sentiment populaire et le bourrage de crâne. Un gros travail a été fait récemment sur les journaux de guerre des poilus ; on publie sur la vie dans les tranchées, sur l'opinion publique, sur ce que l'arrière pensait des combattants et réciproquement. On analyse le boucherie sans nom que furent ces quatre années, l'entêtement criminel des généraux à partir de 1915 (quand il fut avéré, après quelques mois de guerre de position, que l'offensive était plus coûteuse que la défensive et qu'elle ne menait à rien sur le plan militaire), mais aussi les raisons de cette fuite en avant dans l'horreur et l'ineptie : comment revenir en arrière ? Comment arrêter la guerre après tant de pertes ? Comment ne pas se persuader qu'une offensive plus vaste porterait enfin ses fruits ? A contrario, la voix politique officielle, d'une extrême indigence intellectuelle et politique àmha, reste enfermé dans la commémoration du courage et le discours banal sur la réconciliation.

Quand on est pénard en France "derrière un clavier", on peut avoir tendance à vouloir adopter un point de vue distancié, un point de vue correspondant à celui de l'historien (sans toutefois en avoir les moyens). On va contextualiser, et essayer dans le meilleur des cas de comprendre la situation globalement. Quand on est impliqué, on va vivre la violence du conflit, on va avoir peur, pour soi, pour ses proches, pour le futur d'Israël (pas forcément dans l'ordre). On va voir des choses que ceux qui vivent loin ne voient pas car elles ne sont pas relatées dans les médias et, surtout, on va ressentir les événements dans sa chair, ce qui est irremplaçable. On lira alors ce que l'on a envie de lire, forcément. Ce n'est pas parce qu'Israël est une démocratie que la propagande y est inexistante ; celle-ci est universelle, excusez le lieu commun. Mais il faut aussi bien voir que ce que l'on peut voir de loin comme de la propagande est certes un outil de manipulation cynique, mais aussi un ressenti inévitable et humainement légitime.

Voilà comment on en arrive à traiter de bonne foi les autres d'être de mauvaise foi. Bon, c'est l'heure de l'apéro, je ne me relis pas.

Instrumentaliser est peut-être un terme plus complet, le ressenti étant aussi l'objet de l'instrumentalisation.

Pour le reste, je suis partagé. D'accord avec toi sur les grandes lignes, mais en désaccord sur la conclusion qu'il semble s'en dessiner : l'impossible échange, où plutôt l'échange sans transfert, et donc l'impossible changement. D'ailleurs ton intervention, si elle est motivée par un quelconque désir de prise en compte, contredit quelque peu cette conclusion.

Bien que le fait que tu ne veuilles pas te relire est certainement significatif,tout comme le fait que tu ais pris le temps de rédiger cette réponse

Il est certain que le débat ne fera pas changer à lui tout seul les positions des uns et des autres (quoique personnellement j'en retire quand même des choses, maintenant, y compris de ton intervention ). Par contre, je ne m'avancerai pas sur le fait qu'aucun échange n'a eu lieu. Ni sur le fait que ce débat n'influencera pas dans le futur les uns et les autres, si les circonstances sont propices à une remise en question.

Je reste persuadé que dans la multitude d'éléments qui rentrent en compte dans nos perceptions, analyses, décisions et actions, il y a le regard des autres, ou l’interaction avec les autres.

[fourcroy]

iamaseb, en plaçant l'instrumentalisation avant le ressenti, tu réagis typiquement comme quelqu'un qui vit loin des événements.

Pour le reste, je pense effectivement qu'il n'y a eu aucun échange, mais une juxtaposition d'opinions. Ce n'est pas toujours inintéressant du point de vue anthropologique, mais ce ne sont pas des échanges pour autant.

En ce qui me concerne, j'intervenais davantage sur le sujet au début de ma présence sur le forum car je faisais alors partie de ce que Fidel appelle très justement en substance "le grand nombre de ceux qui ont la solution ultime pour Jérusalem". Sans être en campagne, j'ai donc cherché plus ou moins à expliquer et à convaincre. Au fil du temps, j'ai constaté l'inutilité et, surtout, la vacuité presque constante du débat. Les événements, aussi, ont modifié mon opinion personnelle. La mouvance dite post-sioniste, des thèses de laquelle je me sentais proche s'est plus ou moins dissoute ; ses idées ont échoué à s'imposer.

Aujourd'hui, je m'intéresse moins à la situation là-bas, je n'ai aucune solution toute prête (et, surtout, aucun solution que je puisse imaginer viable) et je me contente de lire, parfois très rapidement, ce qu'en pensent les uns et les autres, ce qui me conforte d'ailleurs, avec la lecture de l'actualité, dans l'idée qu'il n'y a aucun espoir visible de paix. Je n'interviens quasiment plus du tout sur le fond, à la fois parce que je n'ai rien d'intéressant à dire et aussi parce que ça n'intéresse personne, sinon vaguement ceux qui pensent la même chose que moi. Je poste de temps en temps un lien qui me semble informatif parce que ce que je trouve de plus intéressant sur ce topic, ce sont justement (certains...) liens.

Bref, contrairement à toi, je pense que l'interaction, ici, est rigoureusement nulle.

Edit. J'ai omis dans le premier post de parler de la propension de ce conflit à susciter l'identification, ce qui n'aide pas le débat. Identification à Israël pour les sionistes convaincus ou pour ceux qui se focalisent, dans la ligne américaine, sur la lutte contre le terrorisme, identification aux palestiniens pour ceux qui se sentent arabes ou proche des peuples arabes, ou pour ceux qui prennent naturellement le parti des peuples opprimés par un Etat.

[pretender]

J'en tire la même conclusion aussi, comme toi, comme Jpp, comme Koenigs, depuis quelques temps.

Ce pourquoi aussi, même si je comprends que le sujet lui soit très sensible, je ne comprends pas que bets se soit attaché à défendre autant son point de vue ici au point de se prendre un rouge. Jerrib, ruby, bets, vous n'arriverez pas à convaincre killer "and co" et même à les faire évoluer je le crains, et inversement d'ailleurs. Parce que justement ce sujet est beaucoup trop sensible et qu'on n'a pas les mêmes lectures.

Perso je sais que je ne suis pas du tout la ligne ni des uns ni des autres sur le sujet ici mais au vu des tensions qu'il y a quand on évoque ce sujet, alimenté des deux côtés, j'ai préfère plus utile de garder mon point de vue sur le sujet pour moi. C'est peut-être con et regrettable, mais c'est comme dans la vie, parfois il vaut mieux pas s'arrêter à toutes les choses susceptibles de foutre le oaï et de poser problème et dont on sait qu'elles n'avanceront à rien. C'est du temps et de l'énergie de perdues pour vous. Mieux vaut se concentrer sur autre chose ici, non ? Encore en plus, quand vous êtes dedans au quotidien ?

[Rob77]

Fourcroy,

Tu fais preuve d'un réel pessimisme que je ne partage qu'en partie.

Sur la possibilité que les choses changent réellement là bas, je le suis véritablement. Sur les échanges et les interactions susceptibles de permettre une modification de nos opinions et de notre perception de la réalité, sur ce sujet comme sur d'autres, je ne te suis pas. Ma perception de la réalité, de laquelle découle en partie mes opinions, a bougé au contact des OMlivers, de certains plus que d'autres (pas forcément ceux qui pensent souvent comme moi d'ailleurs).

Pour en revenir à ce que dit Ruby, je trouve que l'argument de la distance/présence est un non sens absolu, qui en plus, peut être aisément retourné contre sa position. Comment critiquer la position des gazaouis qui en majorité ont voté Hamas, lorsque l'on ne vit pas dans sa chair le drame de ce qu'ils vivent au quotidien ? Bref, un argument qui n'en est pas un, et ne peut en être un.

Il est dit sur le coup de la colère, et de ses craintes justifiées et compréhensibles, comme ce qu'il a dit dans son post, du reste. Si "l'on ne négocie pas avec les terroristes", on ne peut leur en vouloir de rompre des négociations qui par essence sont une mascarade, puisque nous l'on n'a pas la volonté de négocier avec eux. Bref, c'est un non sens, là aussi.

Cela étant dit, nous en revenons toujours au problème de l'empathie.
A lire ce que nous disent ceux qui vivent la réalité plus ou moins directement, la peur constante, le caractère aléatoire des tirs de roquettes, le deuil possiblement et autre, nous permettent de comprendre dans une certaine mesure leur positionnement, et à travers eux, celui de leur gouvernement, enfin je le pense.

Mais sans chercher à comprendre le positionnement du camp d'en face, complexe car non monolithique, de ses soutiens au près de la population, on se condamne à persévérer dans cet état de conflictualité larvée comme directe, dans ces rancunes sévères et somme toutes bien compréhensibles. On se condamne à condamner la paix.

En face de Ruby, et d'Israël, il y a aussi des hommes, des femmes, des enfants, qui vivent dans leurs chaires, et bien plus durement qu'eux, cette conflictualité : pauvreté endémique, humiliation, destruction, deuil.

Difficile de faire preuve d'empathie, lorsque l'on est partie prenante de ce conflit séculaire, que l'on a vécu personnellement le drame. Certains diront impossible, peut être ont-ils raison, du moins pour la majorité des concernés.
Je me refuse à le croire, parce que j'ai envie d'être optimiste, car si demain les acteurs de ce conflit parviennent à une paix durable, nous ne pourrons plus jamais dire d'un conflit qu'il est impossible à résoudre. Le message serait de portée universelle.

J'ai conscience de la niaiserie et des multiples lieux communs de mon post, mais il résume assez bien l'ensemble de ma position sur ce conflit, et de mes aspirations quant à celui-ci.

[iamaseb]

J'ai dit que le ressentit faisait l'objet aussi de l'instrumentalisation. Je ne place pas l'un avant l'autre. Tu disais qu'il ne fallait pas oublier le ressentit, ce a quoi je te propose la notion de instrumentalisation, qui consiste à manipuler quelque chose de réelle, ici, entre autre, le ressenti.

Pour mettre des mots sur le ressentit : La peur, le sentiment d'insécurité, le besoin d'exister, de reconnaissance, de s'exprimer.

Un ressentit par ailleurs universel, (je ne m'excuse pas pour ca) et exacerbé dans un contexte de rejet, d'exclusion, de racisme... Un ressenti que personnellement j'accorde à tous les protagonistes.

[fourcroy]

J'ai conscience de la niaiserie et des multiples lieux communs de mon post, mais il résume assez bien l'ensemble de ma position sur ce conflit, et de mes aspirations quant à celui-ci.

Bah, Fidel étant absent, tu peux te le permettre. Nous pouvons parler entre connards.

Il est effectivement possible que les débats aient pu influer sur les opinions de ceux qui vivent à 4000 bornes et qui ont ce que j'ai appelé le "regard de l'historien" (je parle de l'attitude). Pour les autres, ceux qui y sont, ou ceux qui s'identifient pour de bon, je maintiens. Cela dit, je rappelle qu'un débat qui ne convainc personne est aussi une source d'informations. M'enfin, maintenant, on sait à peu près ce que vont dire les uns et les autres...

Pour le reste, notamment la réponse à Ruby, je trouve ce que tu dis pertinent. Enfin, de notre point de vue - celui des mecs qui n'ont pas le nez dedans.

[Thor]

fourcroy, Sans avoir le nez dedans comme tu dis, ça fait tant d'annéee que le conflit dur avec à chaque une des deux parties qui "provoque et dépasse les bornes"

[Torben Frank]

Faudrait que Kim Kong-Un fasse péter sa bombe atomique sur le proche-orient, juifs et musulmans auraient un ennemi commun à massacrer et seraient copain comme cochon.