MassaliaLive.com

[John]

JPP REVIENS, oui j'ai compris après et bien évidemment je suis d'accord.
Je trouve cependant paradoxal de faire allusion au sacrifice russe pour justifier d'atrocités commises par les communistes.
En poussant un peu plus loin, on ne pourrait plus critiquer grand chose puisqu'on doit bien être reconnaissant de l'aide d'un pays un jour ou l'autre.


Je ne sais pas ce qu'aurait été la guerre sans l'intervention Américano-britanique, on peut aussi se demander ce qu'il serait advenu si Churchill avait accepté l'offre de paix d'Hitler.


Enfin, le communisme au sens idéologique du terme est inapplicable et mène forcément à mon sens aux dérives que l'on a pu connaître. Par la nature de l'Homme tout simplement (je suis d'accord avec Sonny sur ce point).

[John]

JPP REVIENS, je parlais en effet de l'URSS mais aussi des divisions de maquisards en France.

Même si un tripotée d'hommes politiques communistes ont viré de bords (Doriot, Déat...), les principaux groupes de résistants étaient communistes et gaullistes.

Je ne nie pas (et je les en remercie) l'importance qu'on jouait De communistes dans la résistance. Mais j'avoue que j'ai beaucoup beaucoup moins de reconnaissance envers le PCF.

[Jester]

Je ne nie pas (et je les en remercie) l'importance qu'on jouait De communistes dans la résistance.

John, prend un café !

[gaby]

John, il a pesé dans l'accession au pouvoir du Front Populaire et toutes les réformes qu'on leur doit.

Je ne fais pas leur apologie mais leur vomir sur la gueule me semble un peu excessif.

[John]

John, il a pesé dans l'accession au pouvoir du Front Populaire et toutes les réformes qu'on leur doit.

Je ne fais pas leur apologie mais leur vomir sur la gueule me semble un peu excessif.

Il a pesé et a apporté certes mais n'est pas tout blanc. Comme aucun parti d'ailleurs.
Enfin, Sonny parlait des régimes communistes, où là on peut quand même charger un peu la mule.

[gaby]

De toutes façons:



On peut fermer le topic.

[sonny]

Même (surtout) les ânes.

Et les chèvres
http://www.metronews.fr/info/le-fait-di ... ei7p4uN0w/

[iamaseb]

koudy,

Un pays ne devient pas fasciste, ce sont ses dirigeants qui prennent des orientations. Le pays est un territoire. On peut aimer le territoire d'où l'on vient et ne pas être en accord avec les idées de ceux qui le dirigent.

L'amour de la patrie (où le nationalisme), ne repose pas sur le seul principe du territoire, critère géographique.

Je m'auto-quote :

Néanmoins, il faut aussi accepter que lorsqu'on aime sa Patrie, il y a une part nécessairement irrationnelle et subjective. Il y a une approche spirituelle, que j'ai appelé "personnification" dans le débat. C'est-à-dire que tu vas voir dans la Patrie quelque chose qui concrètement n'existe pas. C'est une idée, une représentation du psyché.

Tu dis que tu aimes la France et que tu as l'amour de la Patrie. Mais j'imagine que tu aimes la France pour ce qu'elle représente pour toi, à tes yeux. C'est-à-dire que tu feras quand même un lien quelque part avec certaines valeurs, les tiennes.

C'est humain, et c'est pas ça que je condamne. Je pense même qu'il y a certaines vertus dans cette approche.
Le problème avec une telle approche, c'est que tu déplaces intellectuellement certains principes moraux dans une représentation, collective.

Cette représentation est d'autant plus présente qu'elle joue un rôle identitaire pour celui qui la porte. C'est-à-dire en l'espèce que via la représentation qu'on se fait de la France, on se défini sois-même.

Cette représentation collective prend parfois le dessus chez un individu sur ses propres valeurs et sur sa propre identité. Dans notre débat, on parle de "Nation", mais une représentation collective peut être la religion, un parti politique...

L'exemple d'Etienne est plutôt bon quand il parle du PC. Beaucoup de personnes membres du PC sont humanistes, pourtant, leur amour pour le parti les a aveuglés au point de soutenir un parti qui a commis tant de crimes contre l'Humanité.

C'est en cela que l'approche patriotique doit être prise avec précaution. Il faut faire super attention et rester vigilants. Car les fascistes auront vite fait de présenter leurs ennemis comme les ennemis de la nation, de présenter la nation et ses valeurs comme le salut du genre humain, la réponse à tous les problèmes.

C'est le discours de l'extrême droite, parfois déguisé, bien présenté, mais c'est là. C'est dans ce cadre que j'ai réagis, que toutes mes réponses se sont articulées. C'est pour ça que j'ai parlé des pires heures de l'Histoire Françaises, pour rappeler l'importance des valeurs, et presque par accident, redonner du sens à l'amour d'une Patrie.

On aime la France et on est fier de la France pour des raisons et pas n'importe quelle raison.

Le fait que je ne me fasse pas comprendre m'inquiète, car pour moi il dénote d'un processus déjà enclenché.

[iamaseb]

Si demain la France devient fasciste, qu'elle met la haine des autres dans ses principes, seras-tu toujours aussi amoureux ?

Tu places l'humain avant les nations.

Vu ce qu'est l'humain (Tout du moins lune partie des humains, partie qui augmente en population, avec sa barbarie, son amour de l'argent avant toute choses) est tu toujours aussi amoureux en voyant ce que tous les barbares dont à l'espèce humaine ?

J'ai du mal à voir le rapport.

Humanité => Monde
Un humain => Une nation

Est-ce que j'aime tous les humains, non.

[sonny]

iamaseb, Tu me demandes si j'aimerais la France si elle deviens fasciste (la France ne sera pas fasciste, mais une partie de la population, ou le gouvernement, le sera)

On peut aimer la France sans aimer 100% des habitants ou sans aimer l'orientation politique des dirigeants.
Et même sans aller jusqu'au fascisme. Certaines sont très amoureux de la France mais haïssent les socialistes. Ça ne les rend pas moins amoureux de la France pour autant.

[iamaseb]

iamaseb, Tu me demandes si j'aimerais la France si elle deviens fasciste (la France ne sera pas fasciste, mais une partie de la population, ou le gouvernement, le sera)

On peut aimer la France sans aimer 100% des habitants ou sans aimer l'orientation politique des dirigeants.
Et même sans aller jusqu'au fascisme. Certaines sont très amoureux de la France mais haïssent les socialistes. Ça ne les rend pas moins amoureux de la France pour autant.

Non, tu n'as pas saisi ce que je voulais dire (revoir mon long post précédent, où je me suis auto-quoté). En même temps, je ne comprends sans doute pas le concept "d'amour de la patrie", ce qui ne doit pas faciliter l'échange.

Est-ce que tu aimes la France sans raison ?

[iamaseb]

Travis Bickle, c'est pourtant pas bien compliqué : il suffit de lire la première phrase du message que tu cites... Dans le même ordre d'idées, si Peops intervenait toujours sur ce forum, il dirait que l'on ne peut incriminer le libéralisme des dégâts causés par les politiques s'en réclamant, vu qu'elles ne sont libérales qu'en façade.

Ce à quoi je répondrais qu'il n'a que partiellement raison, puisque nous vivons bien dans une société capitaliste, socle du libéralisme

[JPP REVIENS]

Travis Bickle, c'est pourtant pas bien compliqué : il suffit de lire la première phrase du message que tu cites... Dans le même ordre d'idées, si Peops intervenait toujours sur ce forum, il dirait que l'on ne peut incriminer le libéralisme des dégâts causés par les politiques s'en réclamant, vu qu'elles ne sont libérales qu'en façade.

Ce à quoi je répondrais qu'il n'a que partiellement raison, puisque nous vivons bien dans une société capitaliste, socle du libéralisme

Peut-on dans ce cas affirmer que le marxisme est le socle du stalinisme, puisque ce dernier s'en est prévalu ?

[Bibpanda]

Vous confondez Bolchévisme et Marxisme.

[birof]

Travis Bickle, si, le FN, on a le droit.

Plus sérieusement, ce n'est pas la même chose. On peut critiquer le programme de n'importe quel parti car ce sont justement des programmes de gouvernement (ou à tout le moins de gestion locale). Dans le cas de Marx, ce n'est pas un programme ; la pensée de Marx est utilisée comme une source d'inspiration et une grille de lecture qui n'ont pas forcément perdu de leur pertinence, voir par exemple Piketty. Marx est aussi utilisé par des sociologues et des analystes politiques, comme les Pinçon.

J'ai lu le bouquin de Piketty (de la première à la dernière page), et j'ai lu pas mal de bouquin sur Marx (mais jamais "Le Capital" en entier). Comparer les deux, c'est un délire journalistique (et encore je suis gentil), ou, pire encore, un titre vendeur pour des gens qui n'ont rien compris à aucun des deux messages.
Piketty, il s'agit d'une analyse de données. D'ailleurs, les 200 dernières pages qui pourraient être assimilées à des idées politiques sont très peu (et très mal) argumentée, et font office d'anecdote par rapport au reste du bouquin (qui, finalement, pourrait être une thèse d'économie: Un excellent papier de recherche).
Marx, c'est de la sociologie et de l'idéologie: le travail de recherche est quasiment absent (et même s'il n'avait pas les moyens de Piketty, d'autres économistes de son époque basaient déjà leurs travaux sur des chiffres concrets).

En bref, Piketty expose des résultats scientifiques (science sociale certe - donc discutable - mais qui repose sur des chiffres qui ne peuvent pas être discutés) alors que Marx se concentre sur l'aspect idéologique en s’appuyant sur ses prévision sociales.

[JPP REVIENS]

Vous confondez Bolchévisme et Marxisme.

En l'occurrence absolument pas.

Staline, lors de sa prise de pouvoir, se revendiquait défenseur et héritier du "marxisme-léninisme", qui se définissait comme la la révolution prolétarienne, la mise en application du marxisme face à l'impérialisme du capitalisme agonisant.

A partir de là, les régimes mis en place se sont totalement éloignés du communisme originel, théorique ou philosophique, mais ils n'en demeurent pas que Lénine, comme Staline, y ont tous deux fait référence.

Les bolcheviks de Lénine, qui ont pris le pouvoir, sont l'une des factions du Parti ouvrier social démocrate. On peut parler de bolchévisme dans la pratique du "Communisme" selon Lénine, mais il s'agit de son interprétation de la lutte des classes, de la dictature du prolétariat et de la mise en oeuvre d'un idéal communiste.

[Bibpanda]

Il se base aussi marx sur l'organisation scientifiques du travail mit en place en Angleterre et aux us et il y a aussi Engels qui a bossait avec lui.
C'est lui qui a rédiger les tomes 2 et 3 du capital.
C'est l'un des seuls qui a fait une critique d'Adam Smith et cela les économistes ne l'ont jamais accepté.

[JPP REVIENS]

Il se base aussi marx sur l'organisation scientifiques du travail mit en place en Angleterre et aux us et il y a aussi Engels qui a bossait avec lui.
C'est lui qui a rédiger les tomes 2 et 3 du capital.
C'est l'un des seuls qui a fait une critique d'Adam Smith et cela les économistes ne l'ont jamais accepté.

Certes mais je ne vois pas le rapport avec la question que je posais à Iamaseb plus haut.

[Bibpanda]

Son interprétation mais pas celle de Marx et de Engels, le communisme en tant que tel n'a jamais été appliqué.
Tandis que celle du capitalisme a toujours été appliqué au pieds la lettre, accumulation des richesses, exploiteurs et exploités...

[Bibpanda]

JPP REVIENS, je répondais à Birhof qui disait qu'il n'avait rien étudier et qu'il ne s'était basé sur rien...