[2014] Actu France et Monde

[iamaseb]

La seule bonne chose dans les partis communistes, c'est la bonne foi des militants de base que je pense sincères.
Parce qu'à part ça, si on commence à parler de la mise en pratique politique du communisme au XXe siècle, on va être vite dans le négatif.
Le coup de poignard du Parti Communiste vis-à-vis des autres gauches espagnoles et de la République espagnole en 1936 en est un exemple.

Par contre, ce serait injuste comme l'a dit fourcroy de faire porter au philosophe Marx les méfaits du léninisme (Marx n'étant pas un politique).

Le communisme est-il possible dans un pays qui n'a pas connu la démocratie, fût-elle capitaliste ? Peut-on en l'espace de quelques années organiser une démocratie dans un contexte réactionnaire, au sens révolutionnaire, de ras-le-bol d'une situation donnée. Le communisme peut-il être porté par une masse de réaction plutôt que par une masse en réflexion ? Sachant ces fragilités, le communisme peut-il être mis en place dans un monde qui lui est hostile ?

Sans être un expert là-dedans, pour envisager la possible réalisation d'une politique communiste, il me semble qu'il faille mettre en place une démocratie forte. La masse doit exercer le pouvoir et donc s'approprier les problématiques avant qu'elle ne dirige pour elle. Je ne crois pas qu'on puisse décréter le communisme, celui-ci ne peut résulter que du compromis de la population.

Peut-être même que le communisme, tel qu'il a été imaginé, ou plutôt esquissé, n'est pas ce qu'il ressortirait comme compromis dans une réelle démocratie. Ce que je crois pas contre, c'est que le Capitalisme serait rejeter dans une telle démocratie.

D'ailleurs, de ce que je connais de Marx et Engels, il s'agit surtout d'une description du Capitalisme, sa place dans l'Histoire, et la place de l'Homme dans ce système, plutôt que d'une description d'un monde qui n'existe pas, encore, diraient les très optimistes... Bref.

[John]

Je ne nie pas le rôle actif des communistes dans la résistance. Je trouve exagéré de dire que sans les communistes nous serions allemands.


Souvenirs, souvenirs....
http://www.lunion.presse.fr/article/fra ... antisemite

[iamaseb]

Je ne nie pas le rôle actif des communistes dans la résistance. Je trouve exagéré de dire que sans les communistes nous serions allemands.


Souvenirs, souvenirs....
http://www.lunion.presse.fr/article/fra ... antisemite

Penses tu que la proportion de militant Pc qui a rejoint vichy est plus importante que celle de la sfio et des autres partis de droite ?

Sinon on parlait du second front, celui qui a vu quelques millions de russes tombés au combat.

Et tu ne m'as pas répondu sur la situation des communistes allemands dans les années 30-40.

[Cecco]

iamaseb, pour répondre à ta question démocratie et communisme, je pense que c'est un point théorique que les marxistes en général ont toujours eu du mal à aborder. D'un côté, la théorie marxiste oriente vers cette conclusion de "révolution bourgeoise" avant toute dictature du prolétariat.

Mais en pratique, est-ce qu'un révolutionnaire peut juste attendre le dépérissement du capitalisme, patiemment? Il y a une mystique de la révolution au sein du mouvement communiste qui rend bancale toute application politique de la théorie marxiste. Et ça dans la base même de l'existence des partis communistes.
Même Marx était enthousiaste envers la Commune alors qu'en parallèle, il parlait de baisse tendancielle du taux de profit et de contradiction du capitalisme à long terme.

[John]

Penses tu que la proportion de militant Pc qui a rejoint vichy est plus importante que celle de la sfio et des autres partis de droite ?

Sinon on parlait du second front, celui qui a vu quelques millions de russes tombés au combat.

Et tu ne m'as pas répondu sur la situation des communistes allemands dans les années 30-40.

Je n'irai pas jeter la pierre à qui que ce soit tant je ne sais pas ce que j'aurais fait. C'est facile de dire 60 ans après, dans son petit confort "moi j'aurais..."

Encore une fois les mots ont une importance. Oui, sans les russes (et pas les communistes) l'issue de la guerre n'aurait pas été la même. Sans les américains non plus d'ailleurs suis sûr qu'il y avait des républicains en plus parmi les GI

Sur les communistes allemands, je pense en effet qu'il n'ont pas eu la vie facile (comme d'autres d'ailleurs).

[sonny]

Penses tu que la proportion de militant Pc qui a rejoint vichy est plus importante que celle de la sfio et des autres partis de droite ?

Sinon on parlait du second front, celui qui a vu quelques millions de russes tombés au combat.

Et tu ne m'as pas répondu sur la situation des communistes allemands dans les années 30-40.

Je n'irai pas jeter la pierre à qui que ce soit tant je ne sais pas ce que j'aurais fait. C'est facile de dire 60 ans après, dans son petit confort "moi j'aurais..."

Encore une fois les mots ont une importance. Oui, sans les russes (et pas les communistes) l'issue de la guerre n'aurait pas été la même. Sans les américains non plus d'ailleurs suis sûr qu'il y avait des républicains en plus parmi les GI

Sur les communistes allemands, je pense en effet qu'il n'ont pas eu la vie facile (comme d'autres d'ailleurs).

Et sans Charles Martel on serait arabe, sans Napoléon on serait peut-être anglais et ainsi de suite.

[Bibpanda]

http://positivr.fr/1000-ans-evolution-f ... es-europe/

[sonny]

Bibpanda, On voit bien sur ta vidéo (qui est très intéressante au passage) que le vilain homme blanc colonisateur s'en est donné à cœur joie pour l'empire ottoman

[iamaseb]

Penses tu que la proportion de militant Pc qui a rejoint vichy est plus importante que celle de la sfio et des autres partis de droite ?

Sinon on parlait du second front, celui qui a vu quelques millions de russes tombés au combat.

Et tu ne m'as pas répondu sur la situation des communistes allemands dans les années 20-30.

Je n'irai pas jeter la pierre à qui que ce soit tant je ne sais pas ce que j'aurais fait. C'est facile de dire 60 ans après, dans son petit confort "moi j'aurais..."

Encore une fois les mots ont une importance. Oui, sans les russes (et pas les communistes) l'issue de la guerre n'aurait pas été la même. Sans les américains non plus d'ailleurs suis sûr qu'il y avait des républicains en plus parmi les GI

Sur les communistes allemands, je pense en effet qu'il n'ont pas eu la vie facile (comme d'autres d'ailleurs).

Les russes n'ont jamais été communistes, mais ils étaient communistes (^^). Bref, si tu préfères le terme "soviétique" plutôt que communiste pour désigner les "Russes".

Je n'irai pas jeter la pierre à qui que ce soit tant je ne sais pas ce que j'aurais fait. C'est facile de dire 60 ans après, dans son petit confort "moi j'aurais..."

On ne peut en effet pas savoir ce qu'on, à titre individuel, ferait aujourd'hui si une telle situation revenait.

Mais il est quand même important, et je dirais même que c'est un devoir, aujourd'hui comme hier après la guerre, de se demander comment, des personnes ont pu tomber dans le nazisme, le fascisme, où la collaboration. De comprendre les éléments qui ont permis la monté de ces idées, y compris "dans la tête des gens". Et donc d'agir en conséquence.

C'est je pense ce qui a été fait en partie avec le programme du CNR, et de l'Europe, et qu'on détruit peu à peu sous les idées libérales, qui renaissent de leur cendre après leur fulgurances des années 30.

Modifié en dernier par iamaseb le 06 Aoû 2014, 12:35, modifié 1 fois.

[Travis Bickle]

Le communisme n'a jamais été appliqué tu parles du leninisime et du stalinisme. Tu crois vraiment que la république populaire de Chine est communiste. Jamais les théories de Marx décrite dans le capital n'ont été appliqué, on en revient toujours à la même chose une méconnaissance et un usage des termes qui me sont pas juste.

c'est assez peu logique de rejeter tout idées se basant sur l'idée de nation à cause des erreurs du passé, et de pouvoir librement évoquer la pensée de Marx sans devoir tenir compte de ce qui s'est passé dans les pays ou les régimes s'en proclamant.

[fourcroy]

Travis Bickle, c'est pourtant pas bien compliqué : il suffit de lire la première phrase du message que tu cites... Dans le même ordre d'idées, si Peops intervenait toujours sur ce forum, il dirait que l'on ne peut incriminer le libéralisme des dégâts causés par les politiques s'en réclamant, vu qu'elles ne sont libérales qu'en façade.

[koudy]

sonny, faudra aussi relire ce que j'ai écrit.

Où est-ce que j'ai écrit que la fierté nationale était exclusive au fascisme ?

Quel pays a une culture/tradition/langue/ce que tu veux (avec ou sans mixité) qui permet d'éradiquer la barbarie ?

Bah aucun, c'est justement mon propos.

Si l'amour de la France (sans nier les horreur qu'elle a produite et en espérant qu'elles ne se reproduisent pas) c'est être facho alors je suis fier d'être facho. Et il doit y avoir des centaines de millions de fachos à travers le monde.

Si demain la France devient fasciste, qu'elle met la haine des autres dans ses principes, seras-tu toujours aussi amoureux ?

Un pays ne devient pas fasciste, ce sont ses dirigeants qui prennent des orientations. Le pays est un territoire. On peut aimer le territoire d'où l'on vient et ne pas être en accord avec les idées de ceux qui le dirigent.

Ex: je suis Marseillais, né a Marseille et même si je n'y vis pas en ce moment pour des raisons matérielles, j'aime Marseille. Pour autant gaudin n'est pas ma tasse de thé.

[Travis Bickle]

Travis Bickle, c'est pourtant pas bien compliqué : il suffit de lire la première phrase du message que tu cites... Dans le même ordre d'idées, si Peops intervenait toujours sur ce forum, il dirait que l'on ne peut incriminer le libéralisme des dégâts causés par les politiques s'en réclamant, vu qu'elles ne sont libérales qu'en façade.

donc, si on poursuit la logique, on ne peut pas critiquer le programme du Front National, vu qu'il n'a jamais été appliqué.

un peu facile non ?

[fourcroy]

Travis Bickle, si, le FN, on a le droit.

Plus sérieusement, ce n'est pas la même chose. On peut critiquer le programme de n'importe quel parti car ce sont justement des programmes de gouvernement (ou à tout le moins de gestion locale). Dans le cas de Marx, ce n'est pas un programme ; la pensée de Marx est utilisée comme une source d'inspiration et une grille de lecture qui n'ont pas forcément perdu de leur pertinence, voir par exemple Piketty. Marx est aussi utilisé par des sociologues et des analystes politiques, comme les Pinçon.

[Travis Bickle]

Travis Bickle, si, le FN, on a le droit.

Plus sérieusement, ce n'est pas la même chose. On peut critiquer le programme de n'importe quel parti car ce sont justement des programmes de gouvernement (ou à tout le moins de gestion locale). Dans le cas de Marx, ce n'est pas un programme ; la pensée de Marx est utilisée comme une source d'inspiration et une grille de lecture qui n'ont pas forcément perdu de leur pertinence, voir par exemple Piketty. Marx est aussi utilisé par des sociologues et des analystes politiques, comme les Pinçon.

Je ne débats pas de la pertinence de la pensée Marxiste, dont je ne connais que bien peu de choses à dire vrai.
Je soulignais la différence de traitement entre eux """idéologies""". Toutes les mises mises en pratique d'un pensée s'en écartent inéluctablement. Il n'est donc pour moi pas logique d'absoudre sur ce motif certaines pensées quand on en incrimment d'autres.

Si j'étais taquin, je dirais que derrière cette rhétorique se cache un shéma bien répandu : Marx/humaniste/ gauche/ bien par opposition à nation/facho/ droite/ pas bien . Mais je ne suis pas taquin, je dois juste etre con.

[gob]

+1 avec Iamaseb en passant. Critiquer Marx sans l'avoir lu me semble une démarche intellectuelle étrange. Marx est un philosophe, pas un homme d'Etat.

Donc se servir de ce qu'il a écrit pour diriger un Etat me parait legerement inapproprié .
D'ou mon precedent post ironique...

[sonny]

Si demain la France devient fasciste, qu'elle met la haine des autres dans ses principes, seras-tu toujours aussi amoureux ?

Tu places l'humain avant les nations.

Vu ce qu'est l'humain (Tout du moins lune partie des humains, partie qui augmente en population, avec sa barbarie, son amour de l'argent avant toute choses) est tu toujours aussi amoureux en voyant ce que tous les barbares dont à l'espèce humaine ?

[John]

Les russes n'ont jamais été communistes, mais ils étaient communistes (^^). Bref, si tu préfères le terme "soviétique" plutôt que communiste pour désigner les "Russes".

Oui je préfère, si on parle du front de l'Est, c'est parce qu'ils étaient russes (et non communistes) qu'ils se sont battus-sacrifiés. Suis même convaincu que dans le lot il devait y avoir de l'opposant politique.

[JPP REVIENS]

Je ne nie pas le rôle actif des communistes dans la résistance. Je trouve exagéré de dire que sans les communistes nous serions allemands.


Souvenirs, souvenirs....
http://www.lunion.presse.fr/article/fra ... antisemite

Ce que voulait sans doute dire Gaby, c'est que sans l'URSS (et non pas les communistes), l'Allemagne n'aurait jamais perdu la guerre.

Après Stalingrad, la progression de l'armée rouge en Europe ne laissait plus aucun doute sur l'issue du conflit et une domination totale de l'URSS sur l'Europe. Le débarquement de Normandie et la progression des alliers a été une course contre la montre afin d'arriver le plus vite possible à Berlin, avant les "rouges", pour bloquer cette ultra domination en devenir.

On peut donc dire que sans l'URSS, l'Allemagne n'aurait jamais perdu la guerre, et sans les Américains, l'Europe toute entière aurait été sous domination stalinienne.

Dans les deux cas, les communistes, au sens idéologique du terme, n'ont pas grand chose à voir là dedans. Comme le disent, à raison, les penseurs du communisme, il n'a jamais été appliqué en tant que régime politique.

C'est peut-être la raison pour laquelle il paraît parfois hors du temps et déconnecté du monde des hommes, tel que nous le vivons.

[gaby]

JPP REVIENS, je parlais en effet de l'URSS mais aussi des divisions de maquisards en France.

Même si un tripotée d'hommes politiques communistes ont viré de bords (Doriot, Déat...), les principaux groupes de résistants étaient communistes et gaullistes.

En Limousin, ce sont uniquement les communistes qui, par le biais des guet-apens et autres, ont ralenti considérablement la progression des divisions allemandes qui occupaient le sud de la France vers le Normandie (Périgord, Bassin Toulousain) et ainsi retardé de plus d'un mois leur arrivée.

Modifié en dernier par Anonymous le 06 Aoû 2014, 09:47, modifié 2 fois.