MassaliaLive.com

[Bibpanda]

A bon l'indochine, l'algérie, le rwanda, et la seconde guerre mondiale c'est si loin pour toi ?
Ma mère est né 5 ans après la seconde guerre, j'ai des oncles qui l'ont vécu en étant enfant dans un autre pays... Mon père est né 2 ans après, mon grand père Berbères a combattus les nazis dans le désert, et a rejoint les forces de la france libre des colonies...

[sonny]

iamaseb, MP

[sonny]

l'accès à internet ne garantie pas l'instruction ou la possibilité de s'instruire.
Si on ne sait pas différencier le vrai du faux, les sources bidons ou extrémistes, on se retrouve vite avec l'effet inverse.

Internet permet d'avoir accès à l'instruction, tout comme une voiture permet de se déplacer.
Mais ce n'est pas parce qu'on a une voiture que l'on sait conduire.

[gaby]

sonny, je parle d'instruction basique à la langue française, tu as déjà vu sur un site de conjugaison: je boive, tu bus, il bois, nous buvres...?

[Lo Provençau]

Si un espagnol nous parle de la beauté de son pays, de sa culture, de sa gastronomie, de ses habitants, de l'amour qu'il a pour son pays. Alors on va lui dire qu'il n'est qu'un facho adorateur de Franco ?

C'est pourtant souvent le cas. Le patriotisme espagnol est encore profondément marqué par le franquisme.

Et puis vanter la gastronomie espagnole, le mec il peut pas être sérieux et objectif.

[Garm]

Si on est fier d'être français et qu'on ne renie pas le passé, voir passif car tout n'est pas rose, de la France, on est facho. Ok... Bon bah maintenant je me poserai plus de question, je suis facho.

Pareil. Si l'amour de la France (sans nier les horreur qu'elle a produite et en espérant qu'elles ne se reproduisent pas) c'est être facho alors je suis fier d'être facho. Et il doit y avoir des centaines de millions de fachos à travers le monde.

On se pose la question du côté xénophobe des Italiens, Anglais, Portugais, Suédois, Tunisiens, Algériens... quand ils ont fier de leur pays, de leur drapeau, de leur culture, de leur langue... et qu'ils veulent conserver ce lien avec leurs racines ?
Non
Est ce qu'on traite de facho qqun car il va avoir en avatar le drapeau de son pays et qu'il va montrer son attachement à son pays ?
Si un espagnol nous parle de la beauté de son pays, de sa culture, de sa gastronomie, de ses habitants, de l'amour qu'il a pour son pays. Alors on va lui dire qu'il n'est qu'un facho adorateur de Franco ?


Alors pourquoi on dérive dans la xénophobie dès que ça concerne la France ?

C'est assez vrai. D'ailleurs je ne connais que deux pays où toute forme de fierté nationale (dans un contexte extra-sportif) soit globalement mal vue: la France et l'Allemagne.

[etienne]

Si il est plus dangereux que les autres, le système capitaliste ne c'est jamais bien porté que pendant la seconde guerre mondiale, de la main d'oeuvre a bas prix voir gratuite: sto c'était du bon boulot.. Privation des libertés individuelles toutes les lois sont presque prêtes il suffit juste de les amender et de les appliquer avec zèle.

Le FN a des idées en économie (que je ne partage absolument pas) qui se rapprochent de plus en plus de l'extrême-gauche (combat contre la mondialisation, hausse des bas salaires, bataille contre les banques...).

Et encore ... Si le FN avait fait le 1/4 de l'extreme gauche ...
Il faut se souvenir des années 80, à Vitry cette gauche "humaniste" avait expulsé à coup de bulldozer un foyer de travailleur immigrés ... J'en ai encore la chair de poule c'était hier !
Robert HUE, une des figures de cette gauche "humaniste" qui avait organisé à Montigny une manif pour dénoncer une famille marocaine accusée de traffic de drogue ...

[Travis Bickle]

Si on est fier d'être français et qu'on ne renie pas le passé, voir passif car tout n'est pas rose, de la France, on est facho. Ok... Bon bah maintenant je me poserai plus de question, je suis facho.

Pareil. Si l'amour de la France (sans nier les horreur qu'elle a produite et en espérant qu'elles ne se reproduisent pas) c'est être facho alors je suis fier d'être facho. Et il doit y avoir des centaines de millions de fachos à travers le monde.

On se pose la question du côté xénophobe des Italiens, Anglais, Portugais, Suédois, Tunisiens, Algériens... quand ils ont fier de leur pays, de leur drapeau, de leur culture, de leur langue... et qu'ils veulent conserver ce lien avec leurs racines ?
Non
Est ce qu'on traite de facho qqun car il va avoir en avatar le drapeau de son pays et qu'il va montrer son attachement à son pays ?
Si un espagnol nous parle de la beauté de son pays, de sa culture, de sa gastronomie, de ses habitants, de l'amour qu'il a pour son pays. Alors on va lui dire qu'il n'est qu'un facho adorateur de Franco ?


Alors pourquoi on dérive dans la xénophobie dès que ça concerne la France ?

C'est assez vrai. D'ailleurs je ne connais que deux pays où toute forme de fierté nationale (dans un contexte extra-sportif) soit globalement mal vue: la France et l'Allemagne.

C'est assez logique, aur egard d'un passé pas si lontain, et des conséquences qu'on engendré les montées nationalistes à l'époque.
ce qui est dingue, c'est que le devoir de mémoire et la lutte contre les idées extremes ne suffisent pas, il faut écarter toute idée accordant un sens à l'idée de nation. comme si l'Homme n'était pas capable d'etre mesuré, et devait systématiquement reproduire les excès d'antan.

[peezee]

Le pire dans ton discours, c'est que tu es un profond humaniste... mais que tu sembles totalement déconnecté des hommes.

putain c'est EXACTEMENT ça.

Tu les aimes sans donner l'impression de les connaître, tu les juges sans t'intéresser à leurs motivations ou à leur manière de penser, d'avoir pensé ou agi comme ils l'avaient fait dans une époque ou un contexte donné.

j'ai l'impression (c'est ce que sa production laisse à penser en tous cas) que iamaseb est enferré dans une posture philosophico-humaniste déconnectée du concret et de l'humanité réelle, qu'il ne peut parler que d'un monde tel qu'il rêverait qu'il soit plutôt que tel qu'il est. Et si ce n'est pas comme dans son rêve, c'est MAL. A partir de là@ ce n'est plus une discussion mais 2 monologues croisés, on ne parle pas de la mm chose.

Tu es très perturbant.

ou pas, je pense qu'il renforce plutôt ceux qui ont une approche des choses plus réaliste et moins idéaliste.

[John]

l'accès à internet ne garantie pas l'instruction ou la possibilité de s'instruire.
Si on ne sait pas différencier le vrai du faux, les sources bidons ou extrémistes, on se retrouve vite avec l'effet inverse.

Internet permet d'avoir accès à l'instruction, tout comme une voiture permet de se déplacer.
Mais ce n'est pas parce qu'on a une voiture que l'on sait conduire.

On a aussi un truc formidable qui donne accès à la culture et à l'instruction, l’Éducation Nationale.

[gaby]

l'accès à internet ne garantie pas l'instruction ou la possibilité de s'instruire.
Si on ne sait pas différencier le vrai du faux, les sources bidons ou extrémistes, on se retrouve vite avec l'effet inverse.

Internet permet d'avoir accès à l'instruction, tout comme une voiture permet de se déplacer.
Mais ce n'est pas parce qu'on a une voiture que l'on sait conduire.

On a aussi un truc formidable qui donne accès à la culture et à l'instruction, l’Éducation Nationale.

Ouais mais si tu te trompes de ligne de bus t'arriveras pas jusqu'à ton école.

[Garm]

Si on est fier d'être français et qu'on ne renie pas le passé, voir passif car tout n'est pas rose, de la France, on est facho. Ok... Bon bah maintenant je me poserai plus de question, je suis facho.

Pareil. Si l'amour de la France (sans nier les horreur qu'elle a produite et en espérant qu'elles ne se reproduisent pas) c'est être facho alors je suis fier d'être facho. Et il doit y avoir des centaines de millions de fachos à travers le monde.

On se pose la question du côté xénophobe des Italiens, Anglais, Portugais, Suédois, Tunisiens, Algériens... quand ils ont fier de leur pays, de leur drapeau, de leur culture, de leur langue... et qu'ils veulent conserver ce lien avec leurs racines ?
Non
Est ce qu'on traite de facho qqun car il va avoir en avatar le drapeau de son pays et qu'il va montrer son attachement à son pays ?
Si un espagnol nous parle de la beauté de son pays, de sa culture, de sa gastronomie, de ses habitants, de l'amour qu'il a pour son pays. Alors on va lui dire qu'il n'est qu'un facho adorateur de Franco ?


Alors pourquoi on dérive dans la xénophobie dès que ça concerne la France ?

C'est assez vrai. D'ailleurs je ne connais que deux pays où toute forme de fierté nationale (dans un contexte extra-sportif) soit globalement mal vue: la France et l'Allemagne.

C'est assez logique, aur egard d'un passé pas si lontain, et des conséquences qu'on engendré les montées nationalistes à l'époque.
ce qui est dingue, c'est que le devoir de mémoire et la lutte contre les idées extremes ne suffisent pas, il faut écarter toute idée accordant un sens à l'idée de nation. comme si l'Homme n'était pas capable d'etre mesuré, et devait systématiquement reproduire les excès d'antan.

J'aime pas le devoir de mémoire, c'est une lecture de l'histoire avec un agenda politique (coucou rob), mais peut-être que tu mets autre chose derrière ce terme.

J'ai l'impression qu'il y a ceux qui sont incapables de voir le monde autrement qu'en noir et blanc, et rangent tout ce qui à trait au patriotisme ou à la fierté nationale dans la case "facho", et ceux qui ont tellement peur de ce maccarthysme qu'ils rejettent tout patriotisme et fierté nationale par prudence, pour ne surtout pas passer pour un facho aux yeux d'autrui.

C'est dingue, et c'est d'ailleurs très compliqué de faire comprendre à (au hasard) un finlandais ce que peut évoquer le drapeau tricolore en France.

[iamaseb]

Le pire dans ton discours, c'est que tu es un profond humaniste... mais que tu sembles totalement déconnecté des hommes.

putain c'est EXACTEMENT ça.

Tu les aimes sans donner l'impression de les connaître, tu les juges sans t'intéresser à leurs motivations ou à leur manière de penser, d'avoir pensé ou agi comme ils l'avaient fait dans une époque ou un contexte donné.

j'ai l'impression (c'est ce que sa production laisse à penser en tous cas) que iamaseb est enferré dans une posture philosophico-humaniste déconnectée du concret et de l'humanité réelle, qu'il ne peut parler que d'un monde tel qu'il rêverait qu'il soit plutôt que tel qu'il est. Et si ce n'est pas comme dans son rêve, c'est MAL. A partir de là@ ce n'est plus une discussion mais 2 monologues croisés, on ne parle pas de la mm chose.

Tu es très perturbant.

ou pas, je pense qu'il renforce plutôt ceux qui ont une approche des choses plus réaliste et moins idéaliste.

Allo allo, je suis là ^^

Tu as compris mon paragraphe en réponse à la connexion des Hommes ?

Si vous pouviez aussi explicitement citer là où j'aurais une vision idéaliste où déconnecté, que je puisse comprendre, répondre ...

Merci

[iamaseb]

sonny, Il n'y a pas d'exclusivité de "l'amour de la patrie" au fascisme. Je le répète.

Néanmoins, il faut aussi accepter que lorsqu'on aime sa Patrie, il y a une part nécessairement irrationnelle et subjective. Il y a une approche spirituelle, que j'ai appelé "personnification" dans le débat. C'est-à-dire que tu vas voir dans la Patrie quelque chose qui concrètement n'existe pas. C'est une idée, une représentation du psyché.

Tu dis que tu aimes la France et que tu as l'amour de la Patrie. Mais j'imagine que tu aimes la France pour ce qu'elle représente pour toi, à tes yeux. C'est-à-dire que tu feras quand même un lien quelque part avec certaines valeurs, les tiennes.

C'est humain, et c'est pas ça que je condamne. Je pense même qu'il y a certaines vertus dans cette approche.
Le problème avec une telle approche, c'est que tu déplaces intellectuellement certains principes moraux dans une représentation, collective.

Cette représentation est d'autant plus présente qu'elle joue un rôle identitaire pour celui qui la porte. C'est-à-dire en l'espèce que via la représentation qu'on se fait de la France, on se défini sois-même.

Cette représentation collective prend parfois le dessus chez un individu sur ses propres valeurs et sur sa propre identité. Dans notre débat, on parle de "Nation", mais une représentation collective peut être la religion, un parti politique...

L'exemple d'Etienne est plutôt bon quand il parle du PC. Beaucoup de personnes membres du PC sont humanistes, pourtant, leur amour pour le parti les a aveuglés au point de soutenir un parti qui a commis tant de crimes contre l'Humanité.

C'est en cela que l'approche patriotique doit être prise avec précaution. Il faut faire super attention et rester vigilants. Car les fascistes auront vite fait de présenter leurs ennemis comme les ennemis de la nation, de présenter la nation et ses valeurs comme le salut du genre humain, la réponse à tous les problèmes.

C'est le discours de l'extrême droite, parfois déguisé, bien présenté, mais c'est là. C'est dans ce cadre que j'ai réagis, que toutes mes réponses se sont articulées. C'est pour ça que j'ai parlé des pires heures de l'Histoire Françaises, pour rappeler l'importance des valeurs, et presque par accident, redonner du sens à l'amour d'une Patrie.

On aime la France et on est fier de la France pour des raisons et pas n'importe quelle raison.

Le fait que je ne me fasse pas comprendre m'inquiète, car pour moi il dénote d'un processus déjà enclenché.

[JPP REVIENS]

Cette manière de juger les êtres et les évènements en les qualifiant avec ton regard de 2014, sans mettre en perspective ou contextualiser les actes de l'époque jugée. Il ne s'agit pas de dire "Napoléon était un mec génial, c'est un héros" mais d'éviter de qualifier de "barbare cruel" un type qui vivait dans une Europe en guerre perpétuelle, et dont certains actes (militaires ou civils) ont permis de construire, renforcer et d'assoir notre république actuelle.

Tu raisonnes (ce qui est déjà mieux que la moyenne) par systèmes de pensée globalisant, qui ont malheureusement tendance à te conduire à une forme de caricature, par définition éloignée des faits : le capitalisme (vision globale), la droite (alors qu'il y a "des droites"), la gauche, les pauvres etc.

Alors que le monde tend vers l'individualisation à l'extrême des populations, tu as tendance à classer les individus, alors que ceux-ci n'ont parfois aucune envie ou conscience de leur classe justement.

[iamaseb]

Cette manière de juger les êtres et les évènements en les qualifiant avec ton regard de 2014, sans mettre en perspective ou contextualiser les actes de l'époque jugée.

On me reproche souvent de chercher des explications dans les actes des uns et des autres, d'avoir un côté déterminisme... On me reproche souvent l'inverse en fait.

Il ne s'agit pas de dire "Napoléon était un mec génial, c'est un héros" mais d'éviter de qualifier de "barbare cruel" un type qui vivait dans une Europe en guerre perpétuelle, et dont certains actes (militaires ou civils) ont permis de construire, renforcer et d'assoir notre république actuelle.

Sur Napoléon, la personne, je suis sûr qu'il y a des raisons psychologiques pour ses actions. Je ne remets pas ça en cause. Sur le contexte violent, je ne nie pas. Par contre c'était un réactionnaire du projet républicain, de la démocratie. Donc je ne suis pas d'accord avec ce que tu avances.

Tu raisonnes (ce qui est déjà mieux que la moyenne) par systèmes de pensée globalisant, qui ont malheureusement tendance à te conduire à une forme de caricature, par définition éloignée des faits : le capitalisme (vision globale), la droite (alors qu'il y a "des droites"), la gauche, les pauvres etc.

Franchement, toi qui résume la gauche par "une escroquerie qui consiste à voir un riche dès 3000 euros", et la droite qui se serait consacré uniquement à des sujets non économiques (sic)... je te rejette la pierre Je pense au contraire avoir une vision bien plus complexe que ce tu ne dénonces.

Alors que le monde tend vers l'individualisation à l'extrême des populations, tu as tendance à classer les individus, alors que ceux-ci n'ont parfois aucune envie ou conscience de leur classe justement.

En quoi l'individualisation extrême des populations tendraient vers une individualisation des valeurs, idées et politiques ?
Pour mieux me faire comprendre, tu peux avoir 6 milliards d'être humains égoïstes, j'ai toujours le droit de parler de l'égoïsme, non ? J'ai peut-être mal compris...



Annexe :

L'escroquerie de gauche consiste à penser que l'on est richissime, un nanti, à partir de 3000 euros par mois. Qu'il faut taxer absolument les plus riches pour améliorer l'état de santé économique des plus faibles. Je ne suis pas un grand économiste, mais je m'interroge sérieusement sur la part de cette taxation qui revient concrètement à la redistribution directe ou indirecte, et surtout à quelle cible de ménages ?

La droite française commet une autre escroquerie intellectuelle. Elle a abandonné l'économie il y a 20 ans pour se concentrer sur les sujets sociétaux pour gratter les voix d'extrême droite, stigmatiser la gauche sur les sujets de société et remporter des victoires "faciles" aux élections sous couvert de pragmatisme. La droite ne joue plus son rôle, en tant que doctrine de pensée, pas plus que la gauche d'ailleurs.

[sonny]

l'accès à internet ne garantie pas l'instruction ou la possibilité de s'instruire.
Si on ne sait pas différencier le vrai du faux, les sources bidons ou extrémistes, on se retrouve vite avec l'effet inverse.

Internet permet d'avoir accès à l'instruction, tout comme une voiture permet de se déplacer.
Mais ce n'est pas parce qu'on a une voiture que l'on sait conduire.

On a aussi un truc formidable qui donne accès à la culture et à l'instruction, l’Éducation Nationale.

T'es fou, faut se lever le matin et accepter l'idée de l'autorité du professeur. T'es un grand malade toi

[Jester]

T'es fou, faut se lever le matin et accepter l'idée de l'autorité de cet enculé de prof qui nous fait chier que ce qu'il nous apprend c'est de la merde et ça sert à rien. T'es un grand malade toi

[John]

T'es fou, faut se lever le matin et accepter l'idée de l'autorité du professeur. T'es un grand malade toi

Autorité ? Bouh fasciste va

[sonny]

T'es fou, faut se lever le matin et accepter l'idée de l'autorité du professeur. T'es un grand malade toi

Autorité ? Bouh fasciste va

En plus, pourquoi se faire chier à aller écouter un connard de prof communiste qui va nous apprendre des règles mathématiques inutiles et nous raconter comment était la vie au moyen age. Alors qu'il suffit d'aller sur google pour apprendre à compter et à lire/écrire.