[2014] Actu France et Monde

[Jester]

Le fond du problème est en effet qu'on ne voit que le négatif, le vrai souci c'est l'intégration des étrangers (quels qu'ils soient) car ça fait vite communautarisme et toutes les conséquences qui vont avec.
Tu te retrouves avec des communautés qui "colonisent" toute une zone (des zones parfois) d'agglomération et ça se transforme assez vite. Et il est normal que ça ne plaise pas. D'un côté comme de l'autre, on commence à édifier des barrières mentales en plus de la géographie.

[iamaseb]

iamaseb, embarras, merci beaucoup pour vos points de vue qui ont le mérite d'être argumentés, c'est très intéressant.

La notion d'attachement à la Nation est essentielle pour moi pour le vivre ensemble. C'est ce qui devrait représenter la première valeur commune à mes yeux.

C'est clairement pas mon point de vue. C'est je pense une question d'éducation. Le vivre ensemble pour moi commence par la notion d'Humanité. C'est la valeur qu'on m'a enseignée.

Ce qui est important, c'est de pouvoir toujours garder un esprit critique sur ce qu'on nous a enseigner. Si le vivre ensemble pour certain c'est la nation, alors il faut s'interroger quand la Nation devient un argument pour ne pas vivre ensemble.

[Gastibelza]

1) Je ne vois pas du tout en quoi je devrais considérer un Berrichon comme plus proche de moi qu'un Sénégalais. La nationalité, ce n'est que ce qui est écrit sur un bout de papier.

Une nation, c'est pour moi une communauté de destins, une envie d'avoir un futur commun. Le lien du "sang" me semble très accessoire et profondément discriminatoire.

Donc un australien qui vient prendre un boulot et repart après qu'il ai eu son chèque sans en avoir rien à foutre de la France a une plus grande envie de futur commun qu'un togolais qui est arrivé à 3 ans en France et qui y a vécu toute sa vie ?

C'est un exemple aussi. Un exemple ou l'étranger n'est pas le vilain immigré africain et le français le gentil blanc des campagnes. Ça c'est la vision frontiste.


Mais si le nationalisme se résume à la xénophobie et ne sert qu'à avoir une pureté ethnique.......

Tu prends quand même un exemple plus que particulier, comme si ceux qui auraient à pâtir de la préférence nationale aujourd'hui ne seraient pas les immigrés du Maghreb ou d'Afrique subsaharienne...

Je suis, par ailleurs, surpris par la définition que beaucoup donnent au nationalisme. La notion a évolué depuis le XIX ème siècle et la 2GM.
Ce n'est en rien une forme exacerbée et bénigne du patriotisme, c'est bel et bien un projet xénophobe où la population de souche doit être protégée des autres.

De Gaulle avait une définition que je trouve plutôt juste : " le patriotisme, c'est l'amour de sa partie. Le nationalisme, c'est la haine de ses voisins, c'est la guerre."

[iamaseb]

Gastibelza, merci pour la nuance, je regarderais.

[John]

Ok so what ?
Tu dis en gros qu'il y a des étrangers qui coûtent à la France. Oui je suis d'accord.
Le FN dénonce ces cas particuliers et en fait une généralité. Généralité qui visiblement a du succès auprès de ses électeurs, ces derniers ne prenant même pas le temps de réfléchir à la réalité des choses.

C'est ce que je dénonce.

Dans leur globalité, la présence des étrangers en France n'est pas un coût pour la France , que ce soit ceux qui y habitent depuis 20 ans ou ceux qui y passent pour quelques semaines, qui viennent étudier ou tout simplement visiter etc.

Ce que les gens voient, c'est les étrangers qui viennent en France et vivent dans des conditions précaires et profitent du système. C'est le SEUL coût.
En contrepartie, personne ne parle des dizaines de milliers d'étrangers qui viennent dans les grandes facs & écoles françaises, qui parlent le Français, qui une fois rentrés chez eux vont promouvoir la francophonie et faire du business avec les boîtes françaises au lieu de le faire avec les boîtes anglaises ou allemandes.
Personne ne parle des immigrés dont les enfants sont français et contribueront à payer dans 20 ans, 40 ans la retraite des vieux que nous serons.
Personne ne parle des réfugiés politiques, qui pour un coût résiduel permettent à la France de maintenir un rayonnement international
Personne ne parle des étrangers qui viennent en France et maintiennent le tourisme à un niveau d'excellence, parce qu'ils attirent leurs familles, leurs proches etc.
Personne ne parle du fait que sans l'immigration légale, la France perdrait de la population active chaque année en raison de l'émigration de centaines de milliers de Français qui préfèrent bosser à Londres ou à Singapour
Personne ne parle de la richesse culturelle que nous apporte la mixité, richesse qui nous permet d'être plus innovants, de s'adapter au monde changeant et donc d'être plus performants

Quand on met en perspective les quelques cas particuliers que tu cites d'étrangers qui pourrissent la vie des vrais français... face aux gains sociaux, économiques, culturels que je viens de lister... On constate que la présence d'une immigration est un gain, un atout que l'on doit développer.

Les dérives que tu mentionnes ne viennent pas des étrangers eux mêmes, mais du système qui est mal construit. Il faut donc changer le système pour éviter les dérives. C'est tout

On va finir par être d'accord. Oui, l'immigration est une richesse quand on attire étudiants, touristes.... mais tu vois je suis moins enthousiaste que toi. Quand on recrute un médecin roumain, c'est un gain pour la France on est d'accord, mais pour le pays d'origine ? c'est une perte.
Si j'ai bien compris ton raisonnement, tu es favorable à de l'immigration choisie ?
Mais le "problème" (en tout cas ce qui est dénoncé comme tel par le FN) c'est plutôt l'immigration subie, par le regroupement familial, par les étrangers entrés légalement devenus chômeur et j'en passe...

Et j'ajoute un gros +1 avec :

le vrai souci c'est l'intégration des étrangers (quels qu'ils soient) car ça fait vite communautarisme et toutes les conséquences qui vont avec.

[John]

De Gaulle avait une définition que je trouve plutôt juste : " le patriotisme, c'est l'amour de sa partie. Le nationalisme, c'est la haine de ses voisins, c'est la guerre."

Et celle là tu l'aimes ?

C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !

[Phoenix]

Le FN est un parti très majoritairement composé de xénophobes, c'est, je crois, assez incontestable. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas diaboliser et le rejeter hors du débat démocratique. Ça ne fait que renforcer son pouvoir et crée des tabous.

Tout dépend de ce que tu entends pas le FN. Les dirigeants ? les Le Pen ? Les militants ? Les sympathisants ?

Dirigeants, militants et large partie des sympathisants.

killerdemars,

1/ Sur Béziers, la diminution des impôts n'est qu'un leurre puisqu'il les a augmenté à côté (il faut que je remette l'article). Un maire qui baisserait les impôts serait absolument fou (encore plus à Béziers) quand les subventions étatiques diminuent.

2/ Le FN est un parti très majoritairement composé de xénophobes, c'est, je crois, assez incontestable. Mais je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il ne faut pas diaboliser et le rejeter hors du débat démocratique. Ça ne fait que renforcer son pouvoir et crée des tabous.

Dans les années 80-90 oui, en 2014 je pense que ça se discute.

Ethymologiquement, la xénophobie c'est l'hostilité à ce qui est étranger. C'est quand même un des piliers du Front National.

Tout à fait exact, d'où l'utilisation de ce terme et non de "raciste".

[Torben Frank]

Quand je lis tout ça je me demande pourquoi certains sont supporters de l'Ohème, c'est une forme de nationalisme et de xénophobie pourtant

Sinon on pourrait me rajouter ce gif please ?

[Jester]

On te rajoute rien du tout... 'till you gone

[iamaseb]

john, je parlais de l'injustice de nos sociétés qui valorisent l'argent. Ce système qui permet aux détenteurs de richesse de prélever sur le travail de ceux qui n'en n'ont pas. Un système qui crée donc nécessairement des inégalités.

J'ai beaucoup de mal avec les termes que vous employez, ramener l'être humain à sa valeur économique comme vous le faîtes là, mélangeant par dessus la notion de "nationalité". Une personne serait qualifier de bonne parce qu'elle rapporte économiquement ?

Que cette vision soit celle de ceux qui font travailler les Hommes, c'est inacceptable mais j'arrive à le comprendre. Que ceux qui travaillent se voient eux-même comme une machine, j'ai plus de mal.

Modifié en dernier par iamaseb le 03 Aoû 2014, 20:45, modifié 2 fois.

[iamaseb]

Quand je lis tout ça je me demande pourquoi certains sont supporters de l'Ohème, c'est une forme de nationalisme et de xénophobie pourtant

Sinon on pourrait me rajouter ce gif please ?

Pas mal l'autodérision

[sonny]

Et sans l'immigration la France ne serait pas championne du monde de foot et ni d'europe.
Que ce soit en 1984,1998 et en 2000.

S'ils ont joué en EDF c'est qu'ils étaient français, donc c'était pas des étrangers

[Bibpanda]

Grâce au droit du sol qui est remis en cause par le front national.

[sonny]

Tu prends quand même un exemple plus que particulier, comme si ceux qui auraient à pâtir de la préférence nationale aujourd'hui ne seraient pas les immigrés du Maghreb ou d'Afrique subsaharienne...

Je suis, par ailleurs, surpris par la définition que beaucoup donnent au nationalisme. La notion a évolué depuis le XIX ème siècle et la 2GM.
Ce n'est en rien une forme exacerbée et bénigne du patriotisme, c'est bel et bien un projet xénophobe où la population de souche doit être protégée des autres.

De Gaulle avait une définition que je trouve plutôt juste : " le patriotisme, c'est l'amour de sa partie. Le nationalisme, c'est la haine de ses voisins, c'est la guerre."

Quand tu parles des immigrés du Maghreb ou d'Afrique subsaharienne, tu parles d'immigrés ayant la nationalité française ou pas ?

Et tu dis que mon exemple est un cas particulier. Mais je te parles d'étranger au sens de la population qui n'est pas française (a peu de choses prêt quelques milliards d'habitants). Je ne la réduis pas aux immigrés arabes et noir visés par le FN.

Et pour l'exemple de l'emlois, je trouverais normal, qu'à qualifications et compétences égales, un emplois soit donné à un français (je m'en cague qu'il soit né à Neuilly ou Ouagadoubou ou qu'il s'appelle Jean-Edouard, Liu Thiang ou Mohamed) plutôt qu'à un étranger (je m'en cague qu'il soit belge, tunisien ou bolivien).

So on n'avait aucun SDF qui crèvent dans les rues et le plein emploi, on pourrait se permettre d'aller chercher des ouvriers à l'étranger, comme durant l'après guerre.

[Bibpanda]

Sauf qu'il y en aura toujours vu que c'est pas le but du capitalisme le plein emploi, il faut des chômeurs et des sdfs pour entretenir la peur de la perte de l"emploi et d'accepter ceux ci à n'importe quels conditions.

[embarras]

Si j'ai bien compris ton raisonnement, tu es favorable à de l'immigration choisie ?
Mais le "problème" (en tout cas ce qui est dénoncé comme tel par le FN) c'est plutôt l'immigration subie, par le regroupement familial, par les étrangers entrés légalement devenus chômeur et j'en passe...

C'est bien que nos opinions se rapprochent.

Je suis favorable à l'immigration au global, un mix d'immigration choisie, de clandestins & de réfugiés politiques. L'immigration choisie seule s'apparente trop aux US, c'est trop figé, trop limitant.

J'aime l'immigration telle qu'elle est en France, depuis des dizaines d'années, un peu comme elle est aujourd'hui.

Par contre, je considère qu'il y a énormément de choses à modifier dans le système, à faire évoluer afin d'intégrer cette immigration, de lui donner les chances de s'exprimer, de lui donner les chances de contribuer à l'essor de la France.

[John]

C'est bien que nos opinions se rapprochent.

Je suis favorable à l'immigration au global, un mix d'immigration choisie, de clandestins & de réfugiés politiques. L'immigration choisie seule s'apparente trop aux US, c'est trop figé, trop limitant.

J'aime l'immigration telle qu'elle est en France, depuis des dizaines d'années, un peu comme elle est aujourd'hui.

Par contre, je considère qu'il y a énormément de choses à modifier dans le système, à faire évoluer afin d'intégrer cette immigration, de lui donner les chances de s'exprimer, de lui donner les chances de contribuer à l'essor de la France.

Non mais je ne suis pas un opposant de l'immigration légale bien évidemment. Même si ça me pose des problèmes comme avec l'exemple du médecin roumain : peut-on priver un pays de ses brillants éléments ?

Il y a aussi une question qui se pose : comment fait-on si l'immigré entré en France pour une raison X ou Y n'a plus de raison d'y rester (étudiant qui a fini ses études par exemple...) ?

[Garm]

S'il trouve du travail je vois pas le souci.

[Torben Frank]

On te rajoute rien du tout... 'till you gone

Nationaliste va !

[Gastibelza]

De Gaulle avait une définition que je trouve plutôt juste : " le patriotisme, c'est l'amour de sa partie. Le nationalisme, c'est la haine de ses voisins, c'est la guerre."

Et celle là tu l'aimes ?

C’est très bien qu’il y ait des Français jaunes, des Français noirs, des Français bruns. Ils montrent que la France est ouverte à toutes les races et qu’elle a une vocation universelle. Mais à condition qu’ils restent une petite minorité. Sinon, la France ne serait plus la France. Nous sommes quand même avant tout un peuple européen de race blanche, de culture grecque et latine et de religion chrétienne. Qu'on ne se raconte pas d'histoires ! Les musulmans, vous êtes allés les voir ? Vous les avez regardés avec leurs turbans et leur djellabas ? Vous voyez bien que ce ne sont pas des Français ! Ceux qui prônent l'intégration ont une cervelle de colibri, même s'ils sont très savants. Essayez d'intégrer de l'huile et du vinaigre. Agitez la bouteille. Au bout d'un moment, ils se sépareront de nouveau. Les Arabes sont des Arabes, les Français sont des Français. Vous croyez que le corps français peut absorber dix millions de musulmans, qui demain seront vingt millions et après-demain quarante ? Si nous faisions l'intégration, si tous les Arabes et Berbères d'Algérie étaient considérés comme Français, comment les empêcherait-on de venir s'installer en métropole, alors que le niveau de vie y est tellement plus élevé ? Mon village ne s'appellerait plus Colombey-les-Deux-Églises, mais Colombey-les-Deux-Mosquées !

Il faut toujours remettre un texte historique dans son contexte.
Ici, De Gaulle ne parle pas de l'immigration maghrébine du XXe et XXIe siècle mais de la possibilité d'octroyer la nationalité française aux habitants d'Algérie dans un contexte de colonisation.