[2014] Actu France et Monde

[John]

Ben, je trouve ça effectivement choquant perso. Pour 2 raisons :

1) Je ne vois pas du tout en quoi je devrais considérer un Berrichon comme plus proche de moi qu'un Sénégalais. La nationalité, ce n'est que ce qui est écrit sur un bout de papier.

Une nation, c'est pour moi une communauté de destins, une envie d'avoir un futur commun. Le lien du "sang" me semble très accessoire et profondément discriminatoire.

Tu vois, ce qui est malheureux est que le débat sur l'identité national n'a pu avoir lieu. C'était, certes pas forcément la priorité mais aujourd'hui, c'est difficile de dire ce qu'est être français.
On est parfaitement d'accord sur le "lien du sang" qui n'est pas un critère acceptable. Alors il faut bien trouver autre chose ?
Valeurs ? Langue ? Culture ?

[iamaseb]

Ben, je trouve ça effectivement choquant perso. Pour 2 raisons :

1) Je ne vois pas du tout en quoi je devrais considérer un Berrichon comme plus proche de moi qu'un Sénégalais. La nationalité, ce n'est que ce qui est écrit sur un bout de papier.

Une nation, c'est pour moi une communauté de destins, une envie d'avoir un futur commun. Le lien du "sang" me semble très accessoire et profondément discriminatoire.

Tu vois, ce qui est malheureux est que le débat sur l'identité national n'a pu avoir lieu. C'était, certes pas forcément la priorité mais aujourd'hui, c'est difficile de dire ce qu'est être français.
On est parfaitement d'accord sur le "lien du sang" qui n'est pas un critère acceptable. Alors il faut bien trouver autre chose ?
Valeurs ? Langue ? Culture ?

Caractère, humour, sentiment, réflexe, goût... Tant de chose qui nous définissent bien plus que la nationalité et qui sont de l'ordre de l'humain.

Par exemple mes valeurs à moi doivent être partagées par à peine 5 % des habitants de France... La culture elle est diverse et variée parfois même antagoniste. Elle est même commune sur des aspects à tant d'autres cultures... La langue elle est parlée à travers le monde. Et c'est un moyen de communication, que l'on doit défendre certes, mais pas au point d'en faire un élément discriminant.

[John]

iamaseb, pas convaincu du tout.

Le problème est que le discours anti-nationalités est très souvent repris par ceux qui veulent que les nations soient remplacées par les communautés.

[iamaseb]

Je me doute bien que tu n'es pas convaincu.

Mais je trouve que tu as la critique très facile sur la soit-disante naïveté que tu nous prêtes. Les étrangers sont globalement exploité par les pays du nord. Nombre d'étranger et sans papier sont en France exploités aussi.

Arguer de certains abus, pour ouvrir un débat sur l'identité nationale, quand le système entier repose sur une injustice économique, qui ne se soucis guère lui des nationalités, je ne sais pas ce que c'est... en tout cas c'est porté par l'extrême droite et le pouvoir en générale pour éviter qu'il soit remis en cause...

Et puis réussir à parler de pauvres, puis les opposer aux gens "normaux", c'est quand même très fort aussi. Le racisme est aussi sociale...

[John]

Je me doute bien que tu n'es pas convaincu.

Mais je trouve que tu as la critique très facile sur la soit-disante naïveté que tu nous prêtes. Les étrangers sont globalement exploité par les pays du nord. Nombre d'étranger et sans papier sont en France exploités aussi.

Arguer de certains abus, pour ouvrir un débat sur l'identité nationale, quand le système entier repose sur une injustice économique, qui ne se soucis guère lui des nationalités, je ne sais pas ce que c'est... en tout cas c'est porté par l'extrême droite et le pouvoir en générale pour éviter qu'il soit remis en cause...

Et puis réussir à parler de pauvres, puis les opposer aux gens "normaux", c'est quand même très fort aussi. Le racisme est aussi sociale...

On va donc être d'accord sur le fait qu'il faut lutter contre l'immigration clandestine.
Les étrangers que j'ai pu rencontrer étaient soit en règle soit dans une misère pas possible en attendant de passer la Manche. Je n'ai jamais eu l'occasion d'en rencontrer des exploités. Je ne nie pas leur existence mais j'ai vu bien plus de profiteurs du système.

Que veux-tu dire par "le système entier repose sur une injustice "?

Tu as mal lu mon message je n'oppose pas pauvres aux gens normaux mais ceux qui abusent aux gens normaux


Il faudrait aussi expliquer le racisme social.

[Bibpanda]

La loi du marché est biaisé, l'offre et le demande sont déjà manipulé par les spéculateurs et de plus les subventions et les règles de l'Omc biaise celle ci.
Tu te fou de la gueule de qui john en disant que le débat sur l'identité national n'a pas eu lieu et va dire à un breton ou un corse ou un basque ou un auvergnat ce qu'il est, il te dira qu'il est corse, basque , breton avant d’être français.
Ce qui abusent des gens normaux ce sont ceux qui exploitent la misère humaine pour s'enrichir.
Bref j'ai jamais lu autant de conneries sorties par quelqu'un qui a un diplôme de l'enseignement supérieur et jamais vu autant de mauvaise foie crasse sur ce topic, au lieu de trouver des exemples à deux balles assumer que vous êtes des racistes décomplexés qui n'aime ni un arabe ni un juif ni un noire et qui pensent que les étrangers viennent se soigner sur le dos des Français, viennent prendre les pains des Français au faite sans les étrangers ce la ferait un moment qu'il n'y aurait plus de france.

[Cecco]

Je ne veux pas participer au débat mais c'est juste pour dire que terminer sur "sans les étrangers ce la ferait un moment qu'il n'y aurait plus de france", c'est quand même un peu exagéré, surtout quand on se plaint de mauvaise foi juste avant.

Après, je parle sur le principe, sur le fond, je ne veux pas participer à ce débat où dans un sens ou dans l'autre, cela ne peut qu'emmener des malentendus.

[iamaseb]

Je ne veux pas participer au débat mais c'est juste pour dire que terminer sur "sans les étrangers ce la ferait un moment qu'il n'y aurait plus de france", c'est quand même un peu exagéré, surtout quand on se plaint de mauvaise foi juste avant.

Après, je parle sur le principe, sur le fond, je ne veux pas participer à ce débat où dans un sens ou dans l'autre, cela ne peut qu'emmener des malentendus.

Dans la mesure du possible, on peut défaire un malentendu. Je répondrais plus tard john.

[Bibpanda]

C'est oublier qui a reconstruit la France, qui l'a aidé pendant les deux conflits mondiales, c'est oublier que les richesses de la France elle les a tiré en grande parties de l'exploitation de ses colonies.
Et sans l'immigration la France ne serait pas championne du monde de foot et ni d'europe.
Que ce soit en 1984,1998 et en 2000.

[Cecco]

C'est oublier qui a reconstruit la France, qui l'a aidé pendant les deux conflits mondiales, c'est oublier que les richesses de la France elle les a tiré en grande parties de l'exploitation de ses colonies.
Et sans l'immigration la France ne serait pas championne du monde de foot et ni d'europe.
Que ce soit en 1984,1998 et en 2000.

Sur l'aide humaine de la part des colonies OK, sur la richesse de la France faite par les colonies, je t'invite à lire Paul Bairoch sur le lien inexistant entre obtention de colonies et développement économique.

[Bibpanda]

Si tu crois qu'on est au Mali et en Centrafrique pour botter le cul des islamistes, les soldats français sont la pour protéger les intérêts économiques de la France ( Total, Areva and co ) et non pas pour sauver la population locale.

[iamaseb]

Si tu crois qu'on est au Mali et en Centrafrique pour botter le cul des islamistes, les soldats français sont la pour protéger les intérêts économiques de la France ( Total, Areva and co ) et non pas pour sauver la population locale.

Ca c'est fort possible, mais je suis ignorant en l'espèce. De toute façon ceux qui nous gouvernent actuellement et qui en appellent à la Nation sont les premiers a laisser faire un système qui maintient dans la misère nombre de personnes habitant en France...

[Cecco]

Bibpanda, ah oui mais c'est toi qui confond alors enrichissement privé (Total Areva etc) et richesse de la Nation. Qu'on ait été en Afrique pour des raisons d'enrichissement privé et de "prestige", of course.
Que cela ait rendu le pays plus prospère, non.

D'ailleurs on voit bien comment aller au Mali et en Centrafrique actuellement profite à l'économie de la France.
Donc "les richesses de la France tirées en grande partie de l'exploitation de ces colonies", je ne suis pas d'accord.

[Bibpanda]

Quand tu vois les bettencourt et leurs copinages avec la vie politique Française, L'oréal quelle belle entreprise française : Bettencourt qui a côtoyè les membres de la cagoule, ami de mitterand.
Mitterand qui a bien baisé le peuple de gauche., je crois que le plus beau ce fut la période jospin avec toute ses privatisations et la loi des 35 heures qui est une illusion, vu qu'au final c'est l'employé qui a été baisé, gel des salaires pendant 5 ans...

Et croire que le front nationale c'est l'ennemi du capitalisme et du libéralisme et croire que c'est le rempart contre la mondialisation, c'est priceless.

[iamaseb]

Bibpanda, ah oui mais c'est toi qui confond alors enrichissement privé (Total Areva etc) et richesse de la Nation. Qu'on ait été en Afrique pour des raisons d'enrichissement privé et de "prestige", of course.
Que cela ait rendu le pays plus prospère, non.

D'ailleurs on voit bien comment aller au Mali et en Centrafrique actuellement profite à l'économie de la France.
Donc "les richesses de la France tirées en grande partie de l'exploitation de ces colonies", je ne suis pas d'accord.

Oui, tout comme payer les intérêts de la dette, c'est enrichir certain Français ^^

[Bibpanda]

Tes centrales fonctionnent avec l'uranium extrait en centrafrique, on encore beaucoup de champs de cotons, de mines d'ors en france...
Bolloré, Total, Areva, Orange sont présent en centrafrique.

[killerdemars]

iamaseb, embarras, merci beaucoup pour vos points de vue qui ont le mérite d'être argumentés, c'est très intéressant.

La notion d'attachement à la Nation est essentielle pour moi pour le vivre ensemble. C'est ce qui devrait représenter la première valeur commune à mes yeux.

[killerdemars]

Bref j'ai jamais lu autant de conneries sorties par quelqu'un qui a un diplôme de l'enseignement supérieur et jamais vu autant de mauvaise foie crasse sur ce topic, au lieu de trouver des exemples à deux balles assumer que vous êtes des racistes décomplexés qui n'aime ni un arabe ni un juif ni un noire et qui pensent que les étrangers viennent se soigner sur le dos des Français, viennent prendre les pains des Français au faite sans les étrangers ce la ferait un moment qu'il n'y aurait plus de france.

Sincèrement il faut consulter.

[Bibpanda]

Encore un bel argument que de consulté, tout comme l'argument du drogués et du complotiste.
Assume un peu tes idées au lieu de te cacher vers des faux semblants et de faire croire que tu joues l'avocat du diable à chaque fois.

[embarras]

En fait, il faut être naïf ou se mentir à soi-même pour nier le fait que des (pas les) étrangers coûtent à la France. Tu parles de soin gratuits, je pourrais ajouter les logements gratuits (enfin payé par les impôts, c'est à dire nous) qui sont irrécupérables, sans parler des problèmes de voisinage (bah oui, faire partir les voisins pour permettre que le frangin ou le cousin puisse s'installer). C'est réel, ça arrive et pas en région parisienne. Bien évidemment, je ne prétend pas que ce soit la majorité et heureusement. Il n'empêche que c'est sur ces exemples (marginaux sans doute) que le FN s'appuie.
Alors on peut être humaniste-naïf et se dire que les pauvres sont obligé d'en arriver là. On peut aussi se dire que ce n'est pas acceptable pour l'écrasante majorité des gens normaux qui subissent ces gens-là.
Le souci c'est que seul le FN dénonce ça, en exagérant bien sûr, mais les autres partis vont bien prendre la peine de masquer ou pire de justifier la chose.
Ce que je regrette c'est que certains thèmes ou sujets leur ont été abandonnés.

Ok so what ?
Tu dis en gros qu'il y a des étrangers qui coûtent à la France. Oui je suis d'accord.
Le FN dénonce ces cas particuliers et en fait une généralité. Généralité qui visiblement a du succès auprès de ses électeurs, ces derniers ne prenant même pas le temps de réfléchir à la réalité des choses.

C'est ce que je dénonce.

Dans leur globalité, la présence des étrangers en France n'est pas un coût pour la France , que ce soit ceux qui y habitent depuis 20 ans ou ceux qui y passent pour quelques semaines, qui viennent étudier ou tout simplement visiter etc.

Ce que les gens voient, c'est les étrangers qui viennent en France et vivent dans des conditions précaires et profitent du système. C'est le SEUL coût.
En contrepartie, personne ne parle des dizaines de milliers d'étrangers qui viennent dans les grandes facs & écoles françaises, qui parlent le Français, qui une fois rentrés chez eux vont promouvoir la francophonie et faire du business avec les boîtes françaises au lieu de le faire avec les boîtes anglaises ou allemandes.
Personne ne parle des immigrés dont les enfants sont français et contribueront à payer dans 20 ans, 40 ans la retraite des vieux que nous serons.
Personne ne parle des réfugiés politiques, qui pour un coût résiduel permettent à la France de maintenir un rayonnement international
Personne ne parle des étrangers qui viennent en France et maintiennent le tourisme à un niveau d'excellence, parce qu'ils attirent leurs familles, leurs proches etc.
Personne ne parle du fait que sans l'immigration légale, la France perdrait de la population active chaque année en raison de l'émigration de centaines de milliers de Français qui préfèrent bosser à Londres ou à Singapour
Personne ne parle de la richesse culturelle que nous apporte la mixité, richesse qui nous permet d'être plus innovants, de s'adapter au monde changeant et donc d'être plus performants

Quand on met en perspective les quelques cas particuliers que tu cites d'étrangers qui pourrissent la vie des vrais français... face aux gains sociaux, économiques, culturels que je viens de lister... On constate que la présence d'une immigration est un gain, un atout que l'on doit développer.

Les dérives que tu mentionnes ne viennent pas des étrangers eux mêmes, mais du système qui est mal construit. Il faut donc changer le système pour éviter les dérives. C'est tout