MassaliaLive.com

[killerdemars]

Être souverainiste c'est être raciste ? Bon d'accord.

embarras, j'entends ce que tu dis, mais ce ne sont que des supputations non ? "Ils disent ça mais en fait ils pensent ça", c'est un peu de la science-fiction non ?
Merci en tout cas d'avoir développé, c'est mieux que répondre en insultes comme un autiste sous cannabis.

[Bibpanda]

Déjà retourne à tes livres d'histoire, l'identité nationale n'a jamais existé. La France ce sont des identités régionales fortes qu'on essaye depuis des années de dissoudre. La dernière réforme territoriale va dans ce sens.
Et tu sais l'autiste a bien plus de valeurs que tu ne le crois, je ne suis pas ton reflet. Tu crois vraiment que c'est de la science-fiction qu'ils ont plusieurs discours, tu es bien naïf....

[Fennec]

Ethymologiquement, la xénophobie c'est l'hostilité à ce qui est étranger. C'est quand même un des piliers du Front National.

Ce que tu souligne peut être soit de la xénophobe, soit un amour de sa patrie (avec la préférence nationale) soit les 2 (pour le FN c'est les 2)

Il ne faut pas s'appuyer seulement sur le nom pour en sortir la xénophobie

Si pour toi la préférence nationale n'est pas de la xénophobie, forcément on va avoir du mal à être d'accord.

[killerdemars]

Fennec, je pense qu'il y a de gros racistes qui pensent que la préférence nationale est un concept acceptable.

Mais je pense aussi que d'autres estiment que la préférence nationale, le patriotisme, le souverainisme sont des notions importantes...sans qu'ils soient racistes.

Je peux comprendre qu'on puisse faire l'amalgame, mais pour moi ce n'est pas automatique.

[peezee]

killerdemars, pas tout suivi ici, mais me semble qu'on parle pas de ce que pense de la préférence nationale Mme Michu, mais bien de ce que veut en faire le FN et sur quel fond de pensée (et de commerce) elle repose. Non ?

[killerdemars]

killerdemars, pas tout suivi ici, mais me semble qu'on parle pas de ce que pense de la préférence nationale Mme Michu, mais bien de ce que veut en faire le FN et sur quel fond de pensée (et de commerce) elle repose. Non ?

Bah au début oui. Mais après non ça a bifurqué. Fennec semble sous-entendre que la préférence nationale ou le souverainisme (ça je ne sais pas trop il ne l'a pas évoqué clairement) sont des notions qui s'appuient nécessairement sur une idéologie raciste. Je ne suis pas d'accord avec ça.

Après le FN a été par le passé clairement raciste avec des phrases abjectes, je ne discute pas ça.

[John]

Vous considérez Montebourg comme un raciste quand il prône la préférence nationale économique ou le made in France ?

Vous considérez comme xénophobes ceux qui chient à longueur de temps sur les américains ou sur l'Allemagne de Mme Merkel ? (à moins que cette xénophobie soit acceptable...)

[Fennec]

Je n'ai jamais parlé de racisme, mais de xénophobie. Quand tu refuses l'accès à un emploi à une personne pour la simple raison qu'elle est étrangère, pour moi c'est de la xénophobie.

[iamaseb]

Vous considérez Montebourg comme un raciste quand il prône la préférence nationale économique ou le made in France ?

Vous considérez comme xénophobes ceux qui chient à longueur de temps sur les américains ou sur l'Allemagne de Mme Merkel ? (à moins que cette xénophobie soit acceptable...)

Clairement oui. Ceux qui généralisent sur les Allemands, où les américains... Généraliser sur une nationalité, c'est idiot. Quand c'est péjoratif, c'est un peu con. Quand c'est insultant, c'est très moyen. Quand c'est haineux, c'est grave.

Pour Montebourg, si sa réflexion est basée que sur la nationalité, bien sûr que c'est bêta (faudrait nuancer un peu). Je préférerais un label : salariés bien payés, respect de l'environnement (qui favorise donc les produits locaux du fait du transport)...

[sonny]

Si pour toi la préférence nationale n'est pas de la xénophobie, forcément on va avoir du mal à être d'accord.

Tu as un emploi à donner et deux postulants. Un français (un citoyen français, pas simplement un blanc toussa) et un étranger (un citoyen étranger, pas simplement un arabe ou un noir). Les deux postulants ont le même niveau de qualification. Est il choquant (et xénophobe) que l'emploi soit donné à un citoyen français.


Un peu comme si tu préférais nourrir ton voisin avant de nourrir ton enfant.

peezee, il était mit en avant que le simple "National" dans le nom du parti renvoyait à la xénophobie.

Ce qui est faux, c'est leur notion de ce mot qui y renvoi.

Sinon on peut dire que le drapeau bleu blanc rouge est un symbole xénophobe et que Jeanne d'Arc est aussi une figure de prou de la xénophobie.

[embarras]

Être souverainiste c'est être raciste ? Bon d'accord.

embarras, j'entends ce que tu dis, mais ce ne sont que des supputations non ? "Ils disent ça mais en fait ils pensent ça", c'est un peu de la science-fiction non ?
Merci en tout cas d'avoir développé, c'est mieux que répondre en insultes comme un autiste sous cannabis.

Pour te répondre, le cercle proche du FN est très très malin. Néanmoins, certains ont fréquenté les mêmes écoles que des amis/famille et leur patriotisme "exacerbé" était très très clair. Je ne peux donner plus de détails ni de noms ici Sorry (peut être en MP si tu veux).

Ensuite j'ai vu que le débat bifurquait sur la notion de préférence nationale en faisant le lien entre Montebourg et le FN.

Les deux ne prônent pas la même préférence nationale.

Montebourg a une approche économique des choses, qui est assez simple à comprendre. Produire en France + consommer ce qui est produit +'exporter = création de richesse.
C'est le B-a-va de l'économie. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est la recette miracle.

La préférence nationale du FN n'obéit à aucune logique économique pour la majorité des sujets, dont l'argumentation est faible et ne se justifie pas.
Comme ce sont des personnes intelligentes, je me dis que leurs positions sont guidées par une forme de racisme populiste.


Des exemples ?
Parmi les théories du FN :

- les étrangers viennent se soigner en France gratuitement.
n'importe quel français serait d'accord pour dire que c'est un scandale.
Cependant ce que le FN oublie de dire c'est que chaque année l'assurance maladie française fait les comptes avec les pays étrangers concernés et gère des negos globales. Donc ils ne se font pas soigner gratuitement
- les étrangers coûtent plus qu'ils n'apportent.
Ce qui est faux
- il faut renvoyer dans leur pays les délinquants avec la double nationalité.
Là aussi tous les français seraient d'accord... Sauf que le FN oublie de dire qu'aucun pays n'accepterait de récupérer les délinquants français Ben oui pourquoi un voleur franco-algérien serait il plus "algérien" que "français" ? C'est même plutôt le contraire si ce dernier a vécu en France


C'est ma vision.
Je suis assez "intolérant" envers les intolérants en fait

[Gastibelza]

Si pour toi la préférence nationale n'est pas de la xénophobie, forcément on va avoir du mal à être d'accord.

Tu as un emploi à donner et deux postulants. Un français (un citoyen français, pas simplement un blanc toussa) et un étranger (un citoyen étranger, pas simplement un arabe ou un noir). Les deux postulants ont le même niveau de qualification. Est il choquant (et xénophobe) que l'emploi soit donné à un citoyen français.


Un peu comme si tu préférais nourrir ton voisin avant de nourrir ton enfant.

Ben, je trouve ça effectivement choquant perso. Pour 2 raisons :

1) Je ne vois pas du tout en quoi je devrais considérer un Berrichon comme plus proche de moi qu'un Sénégalais. La nationalité, ce n'est que ce qui est écrit sur un bout de papier.

Une nation, c'est pour moi une communauté de destins, une envie d'avoir un futur commun. Le lien du "sang" me semble très accessoire et profondément discriminatoire.

2) Une société fondée sur des catégories d'individus aux droits très inégaux se rapproche inexorablement d'une forme d'apartheid.
Or, c'est exactement le programme du FN ( caisses des retraites séparées et surtaxées pour les immigrés, cotisations sociales et patronales a payer mais sans aides en retour, ...).

Si on ajoute à ça la suppression des lois raciales, on se prépare à une société qui tend vers une certaine idée de la pureté ethnique.

Le FN d'aujourd'hui a compris qu'il était improductif de le clamer sur les toits mais la vision est bien celle-là.




Qui, au passage

[Gastibelza]

Si pour toi la préférence nationale n'est pas de la xénophobie, forcément on va avoir du mal à être d'accord.

Tu as un emploi à donner et deux postulants. Un français (un citoyen français, pas simplement un blanc toussa) et un étranger (un citoyen étranger, pas simplement un arabe ou un noir). Les deux postulants ont le même niveau de qualification. Est il choquant (et xénophobe) que l'emploi soit donné à un citoyen français.


Un peu comme si tu préférais nourrir ton voisin avant de nourrir ton enfant.

Ben, je trouve ça effectivement choquant perso. Pour 2 raisons :

1) Je ne vois pas du tout en quoi je devrais considérer un Berrichon comme plus proche de moi qu'un Sénégalais. La nationalité, ce n'est que ce qui est écrit sur un bout de papier.

Une nation, c'est pour moi une communauté de destins, une envie d'avoir un futur commun. Le lien du "sang" me semble très accessoire et profondément discriminatoire.

2) Une société fondée sur des catégories d'individus aux droits très inégaux se rapproche inexorablement d'une forme d'apartheid.
Or, c'est exactement le programme du FN ( caisses des retraites séparées et surtaxées pour les immigrés, cotisations sociales et patronales a payer mais sans aides en retour, ...).

Si on ajoute à ça la suppression des lois raciales, on se prépare à une société qui tend vers une certaine idée de la pureté ethnique.

Le FN d'aujourd'hui a compris qu'il était improductif de le clamer sur les toits mais la vision est bien celle-là.

[Kaveen]

Un simple a mon niveau.

y a quelques années, je me suis vu refuser un credit a la consommation de 1000€ chez Ikea.
La raison : j'etais né en Afrique. Pourtant j'ai la nationalité depuis toujours, jamais vécu la bas, je suis même dans les forces françaises.

[jerrib]

Un simple a mon niveau.

y a quelques années, je me suis vu refuser un credit a la consommation de 1000€ chez Ikea.
La raison : j'etais né en Afrique. Pourtant j'ai la nationalité depuis toujours, jamais vécu la bas, je suis même dans les forces françaises.

Crédit à la consommation refusé de 1000€ parce que né en Afrique ???

[iamaseb]

Je suis d'accord avec Gastibelza.

Par contre je ne suis pas du tout d'accord avec toi embarras, dans l'approche que tu as ici :

Parmi les théories du FN :

- les étrangers viennent se soigner en France gratuitement.
n'importe quel français serait d'accord pour dire que c'est un scandale.
Cependant ce que le FN oublie de dire c'est que chaque année l'assurance maladie française fait les comptes avec les pays étrangers concernés et gère des negos globales. Donc ils ne se font pas soigner gratuitement
- les étrangers coûtent plus qu'ils n'apportent.
Ce qui est faux
- il faut renvoyer dans leur pays les délinquants avec la double nationalité.
Là aussi tous les français seraient d'accord... Sauf que le FN oublie de dire qu'aucun pays n'accepterait de récupérer les délinquants français Ben oui pourquoi un voleur franco-algérien serait il plus "algérien" que "français" ? C'est même plutôt le contraire si ce dernier a vécu en France

Tu généralises déjà sur les français : "n'importe quel français", "tous les français seraient d'accord"... C'est bête

- A titre personnel, je peux comprendre qu'une personne n'ayant pas de sécurité sociale dans son pays aille, pour sa survie où éviter un handicape, trouver un pays qui peut le soigner. Ce n'est pas scandaleux, c'est humain. Ce qui serait scandaleux, c'est que le dit pays est riche et n'a pas de sécurité sociale... Après oui, comme tu dis, au final il y a négociation etc etc, mais même si c'était pas le cas...

- Réduire l'humain à la valeur économique qu'il apporte, c'est aussi très choquant...

- Renvoyer les délinquants dans leur autre pays, ça c'est scandaleux. Cela démontre que la société ne s'assume pas. Par extension de cette logique, on justifie beaucoup de crime contre l'humanité. Je rejoins la fin de ton paragraphe à ce sujet.

Bref, dans ton argumentation (ce n'est pas forcément ce que tu penses), tu justifies parfois le fondement nauséabond et ne le limite que sur la conjoncture et les contraintes extérieures. Fais gaffe, d'autant plus que celles-ci peuvent changer...

[sonny]

1) Je ne vois pas du tout en quoi je devrais considérer un Berrichon comme plus proche de moi qu'un Sénégalais. La nationalité, ce n'est que ce qui est écrit sur un bout de papier.

Une nation, c'est pour moi une communauté de destins, une envie d'avoir un futur commun. Le lien du "sang" me semble très accessoire et profondément discriminatoire.

Donc un australien qui vient prendre un boulot et repart après qu'il ai eu son chèque sans en avoir rien à foutre de la France a une plus grande envie de futur commun qu'un togolais qui est arrivé à 3 ans en France et qui y a vécu toute sa vie ?

C'est un exemple aussi. Un exemple ou l'étranger n'est pas le vilain immigré africain et le français le gentil blanc des campagnes. Ça c'est la vision frontiste.


Mais si le nationalisme se résume à la xénophobie et ne sert qu'à avoir une pureté ethnique.......

[embarras]

Tu généralises déjà sur les français : "n'importe quel français", "tous les français seraient d'accord"... C'est bête

- A titre personnel, je peux comprendre qu'une personne n'ayant pas de sécurité sociale dans son pays aille, pour sa survie où éviter un handicape, trouver un pays qui peut le soigner. Ce n'est pas scandaleux, c'est humain. Ce qui serait scandaleux, c'est que le dit pays est riche et n'a pas de sécurité sociale... Après oui, comme tu dis, au final il y a négociation etc etc, mais même si c'était pas le cas...

- Réduire l'humain à la valeur économique qu'il apporte, c'est aussi très choquant...

- Renvoyer les délinquants dans leur autre pays, ça c'est scandaleux. Cela démontre que la société ne s'assume pas. Par extension de cette logique, on justifie beaucoup de crime contre l'humanité. Je rejoins la fin de ton paragraphe à ce sujet.

Bref, dans ton argumentation (ce n'est pas forcément ce que tu penses), tu justifies parfois le fondement nauséabond et ne le limite que sur la conjoncture et les contraintes extérieures. Fais gaffe, d'autant plus que celles-ci peuvent changer...

Ah mais en fait je ne pense pas du tout ça.
Et quand je dis "tous les Français", c'est une généralisation forcée.

Je forçais le trait en donnant quelques exemples de pensée politique & économique du FN et en expliquant que beaucoup de Français qui adhérent à ces idées le font sans fondement réel.

Je suis comme toi et considère par exemple que même si ça coûte pour la société, il faut aider son prochain. Et rejoins fondamentalement Gastibelza dans ce qu'il a dit.

Mais là en l'occurrence j'étais dans l'exemple de théories que propage le FN, qui sont des fausses théories, mais qui sont partagées par tous leurs électeurs. Ces théories là sont présentées comme essentielles pour la France, or quand tu les analyses c'est un mensonge caractérisé.

Pourquoi le mensonge est-il cru donc ?
Car il y a un peu (voire beaucoup) de pensées racistes derrière

J'espère que ça éclairera mon post

[iamaseb]

C'est parfait

[John]

Ensuite j'ai vu que le débat bifurquait sur la notion de préférence nationale en faisant le lien entre Montebourg et le FN.

Les deux ne prônent pas la même préférence nationale.

Montebourg a une approche économique des choses, qui est assez simple à comprendre. Produire en France + consommer ce qui est produit +'exporter = création de richesse.
C'est le B-a-va de l'économie. Tout le monde est d'accord pour dire que c'est la recette miracle.

Pas d'accord, ce n'est pas si différent. Montebourg proposait de passer outre la loi du marché. Le problème est que soit tu acceptes la loi, soit tu ne l'acceptes pas. Quand on choisit d'ouvrir les frontières (françaises ou européennes), quand on choisit de ne pas taxer à la hauteur, il ne faut pas ensuite se plaindre d'avoir des produits étrangers qui se vendent mieux que les produits français.
J'ajoute sur le personnage que je n'apprécie pas certains propos germanophobes qu'il a tenu. Maintenant c'est sûr qu'il est plus politiquement correct de s'en prendre à Merkel qu'à Bouteflika

Des exemples ?
Parmi les théories du FN :

- les étrangers viennent se soigner en France gratuitement.
n'importe quel français serait d'accord pour dire que c'est un scandale.
Cependant ce que le FN oublie de dire c'est que chaque année l'assurance maladie française fait les comptes avec les pays étrangers concernés et gère des negos globales. Donc ils ne se font pas soigner gratuitement
- les étrangers coûtent plus qu'ils n'apportent.
Ce qui est faux
- il faut renvoyer dans leur pays les délinquants avec la double nationalité.
Là aussi tous les français seraient d'accord... Sauf que le FN oublie de dire qu'aucun pays n'accepterait de récupérer les délinquants français Ben oui pourquoi un voleur franco-algérien serait il plus "algérien" que "français" ? C'est même plutôt le contraire si ce dernier a vécu en France

C'est ma vision.
Je suis assez "intolérant" envers les intolérants en fait

En fait, il faut être naïf ou se mentir à soi-même pour nier le fait que des (pas les) étrangers coûtent à la France. Tu parles de soin gratuits, je pourrais ajouter les logements gratuits (enfin payé par les impôts, c'est à dire nous) qui sont irrécupérables, sans parler des problèmes de voisinage (bah oui, faire partir les voisins pour permettre que le frangin ou le cousin puisse s'installer). C'est réel, ça arrive et pas en région parisienne. Bien évidemment, je ne prétend pas que ce soit la majorité et heureusement. Il n'empêche que c'est sur ces exemples (marginaux sans doute) que le FN s'appuie.
Alors on peut être humaniste-naïf et se dire que les pauvres sont obligé d'en arriver là. On peut aussi se dire que ce n'est pas acceptable pour l'écrasante majorité des gens normaux qui subissent ces gens-là.
Le souci c'est que seul le FN dénonce ça, en exagérant bien sûr, mais les autres partis vont bien prendre la peine de masquer ou pire de justifier la chose.
Ce que je regrette c'est que certains thèmes ou sujets leur ont été abandonnés.




Sur la double nationalité, on peut être contre, ça pose certains problèmes (cf. un message que j'avais posté sur un député franco-israélien) mais sûr les délinquants algériens c'est franchement ridicule, on est bien d'accord.