MassaliaLive.com

[jerrib]

Les colons sont effectivement un problème.
Mais je ne les mets pas à égalité avec le Hamas
A ce que je sache, même si les colons ne sont pas des saints, ils n'envoient pas des roquettes sur Gaza depuis les colonies non ?

Ah et au fait, plus de 2.538 roquettes ont été tirés par le Hamas depuis le début de l'opération bordure protectrice...

Ok. Merci pour tes précisions.

Est-ce que tu mets des personnes comme Moshe Feiglin, qui a des responsabilité politiques en Israël au même niveau que le Hamas (c'est pour voir à quel point tu critiques le Hamas, je me doute que tu condamnes les personnes comme Moshe Feiglin) ?

Non mais t'es serieux la de comparer les 2?
1) Quel pouvoir à Feiglin ?
2) Feiglin à des responsabilité politique dans un état démocratique. Il dérape il ira direct en prison. En gros c'est comme si tu compares Dupont Aignan au Hamas
3) Feiglin n'a jamais appelé au meurtre de personne

[iamaseb]

Les colons sont effectivement un problème.
Mais je ne les mets pas à égalité avec le Hamas
A ce que je sache, même si les colons ne sont pas des saints, ils n'envoient pas des roquettes sur Gaza depuis les colonies non ?

Ah et au fait, plus de 2.538 roquettes ont été tirés par le Hamas depuis le début de l'opération bordure protectrice...

Ok. Merci pour tes précisions.

Est-ce que tu mets des personnes comme Moshe Feiglin, qui a des responsabilité politiques en Israël au même niveau que le Hamas (c'est pour voir à quel point tu critiques le Hamas, je me doute que tu condamnes les personnes comme Moshe Feiglin) ?

Non mais t'es serieux la de comparer les 2?
1) Quel pouvoir à Feiglin ?
2) Feiglin à des responsabilité politique dans un état démocratique. Il dérape il ira direct en prison. En gros c'est comme si tu compares Dupont Aignan au Hamas

Je parle au niveau de l'idéologie porter par les uns et les autres. Est-ce que le Hamas est du même calibre ?

[iamaseb]

jerrib, heu je sais pas si on parle de la même personne ? je parle de celui qui vante le système Nazi, qui dit que les arabes ne sont pas civilisés, qui parlent d'acte de résistance quand un extrémiste tus 23 personnes dans une mosquée...

Le même gars qui veut pour le coup un vrai nettoyage ethnique dans tout Israël (gaza compris), où tous les arabes seraient envoyés dans d'autres pays...

Il est actuellement vice-président de Knesset je crois et président du plus grand "mouvement" dans le Likoud (à vérifier).

http://en.wikipedia.org/wiki/Moshe_Feig ... s_on_Arabs

[Moundir33]

Les colons sont effectivement un problème.
Mais je ne les mets pas à égalité avec le Hamas.

Je suis d'accord avec toi sur ces deux points (et sur d'autres d'ailleurs, moins sur la manière, abrupte disons, avec laquelle ils sont parfois postés). Mais en poursuivant sur ces constats, penses-tu que la paix soit réellement possible (coté Israélien, car coté palestinien ce n'est même pas la peine d'en parler à l'heure actuelle) avec le Likoud au pouvoir (parti qui ne reconnait pas la possibilité de partage de Jérusalem, ni la possibilité de création d'un Etat palestinien autonome, et qui favorise la colonisation) ?

Pour revenir sur le bref échange de la page précédente, le Fatah et le Hamas se détestent et je suis sûr que tu sais que cette alliance n'est pas solide (d'autant plus qu'Israël la rejette). Le Hamas détourne l'argent des aides humanitaires, c'est clair et c'est très souvent rappelé dans les médias, et c'est pour cela que ces aides (pas que celles de la France) vont la plupart du temps directement en Cisjordanie ou pour les ONG présentes sur place.

Ce truc des tunnels est une connerie, il n'est plus à prouver que le Hamas ne vise pas à protéger sa population, au contraire. D'ailleurs, quel est son but je ne sais pas, je ne comprends rien. Les mecs creusent des tunnels, et se font pulvériser dès qu'ils passent coté israélien. Les mecs pensent vraiment qu'ils vont faire mal à un pays qui a une des meilleures armées du monde en creusant des putains de tunnels ? Ils prévoient des attaques au nunchaku et au Colt 45 ? Ils envoient des milliers de roquettes qui coûtent une fortune et qui sont TOTALEMENT inutiles, tout en sachant que ça leur reviendra dans la gueule.

edit : je vois que l'age moyen d'un gazoui est de 17 ans. Ca promet pour le futur.

[Gastibelza]

Les colons sont effectivement un problème.
Mais je ne les mets pas à égalité avec le Hamas
A ce que je sache, même si les colons ne sont pas des saints, ils n'envoient pas des roquettes sur Gaza depuis les colonies non ?

En gros, les revendications palestiniennes ne comptent guère quoi. Que la colonisation soit considérée, à juste titre, comme une humiliation et une injustice profonde par les Palestiniens, n'est pas un problème aussi important que la sécurité des habitants israéliens.


C'est d'autant plus surprenant comme propos que c'est justement la colonisation et le bombardement de civils qui alimentent en voix et en recrues le Hamas et qui menace donc la sécurité des habitants israéliens.

[iamaseb]

Les colons sont effectivement un problème.
Mais je ne les mets pas à égalité avec le Hamas.

Je suis d'accord avec toi sur ces deux points (et sur d'autres d'ailleurs, moins sur la manière, abrupte disons, avec laquelle ils sont parfois postés). Mais en poursuivant sur ces constats, penses-tu que la paix soit réellement possible (coté Israélien, car coté palestinien ce n'est même pas la peine d'en parler à l'heure actuelle) avec le Likoud au pouvoir (parti qui ne reconnait pas la possibilité de partage de Jérusalem, ni la possibilité de création d'un Etat palestinien autonome, et qui favorise la colonisation) ?

Pour revenir sur le bref échange de la page précédente, le Fatah et le Hamas se détestent et je suis sûr que tu sais que cette alliance n'est pas solide (d'autant plus qu'Israël la rejette). Le Hamas détourne l'argent des aides humanitaires, c'est clair et c'est très souvent rappelé dans les médias, et c'est pour cela que ces aides (pas que celles de la France) vont la plupart du temps directement en Cisjordanie ou pour les ONG présentes sur place.

Ce truc des tunnels est une connerie, il n'est plus à prouver que le Hamas ne vise pas à protéger sa population, au contraire. D'ailleurs, quel est son but je ne sais pas, je ne comprends rien. Les mecs creusent des tunnels, et se font pulvériser dès qu'ils passent coté israélien. Les mecs pensent vraiment qu'ils vont faire mal à un pays qui a une des meilleures armées du monde en creusant des putains de tunnels ? Ils prévoient des attaques au nunchaku et au Colt 45 ? Ils envoient des milliers de roquettes qui coûtent une fortune et qui sont TOTALEMENT inutiles, tout en sachant que ça leur reviendra dans la gueule.

edit : je vois que l'age moyen d'un gazoui est de 17 ans. Ca promet pour le futur.

Quand on est désespéré, on peut agir de façon complètement inutile et stupide. Sauf que là, c'est une organisation qui fait ça ? Du coup, théoriquement, il devrait y avoir une stratégie. Je pige pas trop non plus...

[jerrib]

Faut que je vérifie ce que tu dis mais je maintient ce mec n'a aucun pouvoir, ou en tout cas très peu.
Qu'il puisse représenter les idées d'une infime partie de la population qui pense que le problème pourra se régler avec un transfert de population vers la Jordanie notamment (pays principalement composé de palestinien) c'est certain mais je ne pense vraiment pas que l'on puisse mettre les 2 au même niveau. Le Hamas est un organisme terroriste reconnu par l'UE et les us, Feiglin n'est rien ou pas grand chose.

[iamaseb]

Faut que je vérifie ce que tu dis mais je maintient ce mec n'a aucun pouvoir, ou en tout cas très peu.
Qu'il puisse représenter les idées d'une infime partie de la population qui pense que le problème pourra se régler avec un transfert de population vers la Jordanie notamment (pays principalement composé de palestinien) c'est certain mais je ne pense vraiment pas que l'on puisse mettre les 2 au même niveau. Le Hamas est un organisme terroriste reconnu par l'UE et les us, Feiglin n'est rien ou pas grand chose.

Ok.

[Moundir33]

iamaseb, voila un élément de réponse :

Le Monde : Le Hamas, affaibli militairement, est revenu au centre du jeu diplomatique

Le désenclavement de la bande de Gaza est désormais vu comme la seule solution pour une stabilité sur le long terme. Le Hamas apparaîtra quoi qu'il arrive comme celui qui aura arraché cette victoire. Dans l'opinion palestinienne, il apparaît désormais comme le seul représentant de la cause palestinienne, au détriment de l'Autorité palestinienne et a retrouvé son aura de mouvement de résistance, que lui contestaient les mouvements djihadistes palestiniens.

[Bibpanda]

Information

Tripoli (AFP) - Les autorités libyennes ont mis en garde lundi contre une "catastrophe" dans la capitale après avoir échoué à maîtriser un incendie ravageant un immense dépôt de stockage d'hydrocarbures, au milieu de combats entre milices rivales, qui font fuir les ressortissants étrangers.

Ce site de stockage de dérivés de pétrole contient au total plus de 90 millions de litres de carburant en plus d'un réservoir de gaz naturel.

Un premier incendie a été déclenché dimanche soir par l'explosion d'une roquette sur un réservoir contenant plus de 6 millions de litres de carburant.

Le site est situé sur la route de l'aéroport, où se déroulent depuis plus de deux semaines des combats entre milices rivales, qui ont fait plus de 97 morts et 400 blessés, selon un dernier bilan officiel.

Le gouvernement libyen a appelé à nouveau lundi les habitants des environs à quitter la zone, par crainte d'une "explosion d'une grande ampleur".

La Compagnie nationale de pétrole (NOC) a annoncé en milieu d'après-midi que l'incendie était désormais "hors de contrôle", après le déclenchement d'un incendie sur un deuxième réservoir contenant plus de 10 millions de litres de dérivés de pétroles, selon son porte-parole, Mohamed al-Hrari.

Le gouvernement a mis en garde dans un communiqué contre "une catastrophe humaine et environnementale aux conséquences difficiles à prévoir".

"Les pompiers ont quitté le site définitivement" en raison des combats qui se poursuivaient à proximité, a précisé M. al-Hrari, qui prévoit "une explosion inévitable".

Selon lui, le danger le plus important serait une propagation des flammes aux réservoirs de gaz ménager.

"Une grande explosion risque alors de se produire et provoquer des dégâts sur un rayon de 3 à 5 km".

Le gouvernement libyen a demandé une aide à plusieurs pays, qui ont annoncé leur disposition à envoyer des Canadairs. Mais des pays comme l'Italie ou la Grèce ont posé comme condition l'arrêt des combats entre milices rivales, a déploré M. al-Hrari

Le gouvernement a appelé à plusieurs reprises à l'arrêt des combats, en vain.

Selon un photographe de l'AFP, des roquettes Grad ont atterri à la mi-journée à proximité du réservoir en feu et une épaisse colonne de fumée noire s'élevait au dessus du site, à une dizaine de kilomètres de Tripoli.

- Les étrangers sur le départ -

Face à ce chaos, le gouvernement libyen a appelé de nouveau vendredi à l'arrêt des combats, mettant en garde contre "l'effondrement de l'Etat" et plusieurs pays européens, dont la France, le Royaume-Uni et l'Allemagne, ont enjoint leurs ressortissants de quitter la Libye.

Les Etats-Unis, dont l'ambassade est située sur la route de l'aéroport, ont évacué leur personnel diplomatique samedi par voie terrestre, protégés par une couverture aérienne.

Certains pays comme l'Italie ou Malte ont affrété des avions pour évacuer leurs ressortissants, selon une source diplomatique. Plusieurs expatriés travaillant pour des compagnies occidentales ont également été évacués par la route, via la Tunisie voisine.

Ces départs risquent de paralyser davantage le pays. Le ministère de la Santé a déjà mis en garde contre une pénurie en personnel médical, notamment après l'annonce des Philippines de l'évacuation de leurs ressortissants, dont 3.000 médecins et infirmiers.

- Incertitudes autour du Parlement -

Les affrontements autour de l'aéroport ont éclaté le 13 juillet après une attaque menée par des combattants islamistes et d'ex-rebelles de la ville de Misrata (200 km à l'est de Tripoli) qui tentent de chasser de l'aéroport leurs anciens compagnons d'armes venus de Zenten, dans le cadre d'une lutte d'influence politique et régionale.

Considérés comme le bras armé de la mouvance libérale, les ex-rebelles de Zenten (170 km au sud-ouest de Tripoli) contrôlent l'aéroport de Tripoli et plusieurs autres sites militaires et civils du sud de la capitale.

Les Libyens espèrent que le nouveau Parlement issu des élections du 25 juin parviendra à imposer un arrêt des combats.

La nouvelle Chambre des représentants doit entrer en fonction le 4 août et siègera dans la ville de Benghazi, chef-lieu de l'est libyen.

Mais des incertitudes planent déjà sur la capacité des élus à se réunir alors que Benghazi est le théâtre d'affrontements quasi-quotidiens. Ainsi, 38 personnes ont été tuées durant le week-end dans de nouveaux combats entre l'armée et des milices islamistes.

[Cecco]

J'aimerais entendre l'opinion de BHL sur ces "nobles combattants libyens" maintenant.
Pas que je sois fan de Kadhafi mais il a peut-être un peu survendu la noblesse et la grandeur d'âme des miliciens...

Sinon, entendre que le Hamas pourrait être le vainqueur diplomatique de ces opérations, j'espère que cela fera une leçon aux israéliens dans leur propre intérêt stratégique. C'était peut-être mieux de laisser galérer le Hamas dans sa routine que de remettre une pièce dans le jukebox.

[randoulou]

Éliminer le Hamas est elle une des solutions? J'ai tendance à croire qu'ils seraient aussitôt remplacés, et ces nouveaux seront financés par les mêmes

[Rocca]

Et le fatah n'existe plus ? J'avais l'impression que ce parti était moins underground dans ses décisions et un peu plus enclin à la diplomatie

[iamaseb]

iamaseb, voila un élément de réponse :

Le Monde : Le Hamas, affaibli militairement, est revenu au centre du jeu diplomatique

Le désenclavement de la bande de Gaza est désormais vu comme la seule solution pour une stabilité sur le long terme. Le Hamas apparaîtra quoi qu'il arrive comme celui qui aura arraché cette victoire. Dans l'opinion palestinienne, il apparaît désormais comme le seul représentant de la cause palestinienne, au détriment de l'Autorité palestinienne et a retrouvé son aura de mouvement de résistance, que lui contestaient les mouvements djihadistes palestiniens.

Parce que le désenclavement de la bande de Gaza n'était pas déjà une évidence, à tout du moins pour ceux qui veulent une issue positive pour les Palestiniens ? J'ai du mal avec cette interprétation...

[Gastibelza]

Et le fatah n'existe plus ? J'avais l'impression que ce parti était moins underground dans ses décisions et un peu plus enclin à la diplomatie

Le Fatah a mis beaucoup de temps à accepter l'idée d'un processus de paix et la recherche d'un compromis. Ce qui a longtemps discrédité Y. Arafat aux yeux des Israéliens.
Ivre de pouvoir, le Fatah a aussi été longtemps empêtré dans des magouilles financières avec l'argent public. Mais surtout, Arafat a sous-estimé la montée en puissance du Hamas, pensant avoir la mainmise dessus.

Aujourd'hui, le fait que le Hamas ait accepté d'entrer dans l'arène politique en étant élu à Gaza a sonné le glas de l'ère toute-puissante du Fatah. Mais chose intéressante, le Hamas est maintenant soumis à l'usure du pouvoir, sa réalité et au jugement des Gazaouis. Gaza étant au bord du gouffre financièrement, le Hamas n'a pas eu d'autres choix que de se rapprocher du Fatah qui contrôle la Cisjordanie et où la situation est un peu mieux.
Or nombre de dirigeants israéliens arguaient que la paix était impossible si les dirigeants avec qui ils négocient de représentent pas l'ensemble du peuple palestinien.

Surtout, le Hamas élu est maintenant aussi jugé sur sa capacité à "gérer" le conflit et c'est ainsi qu'on aperçoit au sein du mouvement des tendances favorables à la coexistence de deux états sans pour autant qu'Israël soit reconnu diplomatiquement pour autant. C'est quelque chose qui était impensable il y a quelques années encore tant il n'existait pas d'autres lignes idéologiques que la destruction pure et simple d'Israël.

Mais évidemment, comme les choses ne sont jamais simples là-bas, ce sont dorénavant des groupes plus radicaux, à la marge du Hamas qui refusent tout compromis, tout cessez-le-feu et mènent des actions violentes en frontière d'Israël.
Et bien entendu, il est difficile d'imaginer le Hamas condamner férocement ces groupes, c'est un euphémisme.

[ruby]

Entièrement d'accord avec cette analyse

[peezee]

Analyse qui par ailleurs a le mérite de mettre en relief le bordaile intégral que c'est du côté palestinien, entre les différents mouvements politiques, les groupes terroristes et les franges extrêmes qui veulent votre éradication pure et simple (sans parler des détournements de fonds des menaces et des violences intérieures) vous voulez négocier QUOI, et avec QUI...? Tu signes la paix avec l'un et le lendemain tu es attaqué par un autre, ça rime à quoi ??

Après je dis pas qu'une all-out war est LA solution à tout, surtout quand le prix est payé surtout par des civils y compris des enfants qui n'ont rien demandé (les images sont insoutenables ), par contre ça devrait encourager certains à mieux s'informer avant de s'embarquer sur un sujet qu'ils connaissent si peu et si mal.

[dlb1664]

Il faut organiser un duel judiciaire comme dans GOT, chacun envoie son champion, et le vainqueur remporte ... euh oui remporte quoi d'ailleurs

[killerdemars]

Pour résumer on ne peut pas négocier parce qu'en face il y a quelques (beaucoup trop) de décérébrés. Par contre ça ne veut pas dire que la guerre va continuer. Mais peut-être que oui en fait. Tuer des enfants, c'est mal. D'accord.

Sinon dans un autre sujet :

Information

Le Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou a par ailleurs indiqué qu'Israël doit être prêt à une "longue campagne" à Gaza. "Nous devons être prêts à une longue campagne jusqu'à ce que notre mission soit remplie", a affirmé le Premier ministre. "On ne terminera pas cette opération sans avoir neutralisé les tunnels" qui servent au mouvement palestinien Hamas pour attaquer Israël, a souligné lundi soir dans une allocution télévisée Benyamin Netanyahou.
Les espoirs de trêve volent en éclats

Le conflit entre Israël et le Hamas a connu une dramatique escalade lundi après la mort d'enfants palestiniens et des attaques meurtrières contre l'armée israélienne, suivies d'incessants bombardements à Gaza annihilant tout espoir de trêve à l'occasion de la fin du ramadan. "Au nom de l'humanité, la violence doit s'arrêter", a exhorté le secrétaire général de l'ONU, Ban Ki-moon, tandis que les principaux dirigeants occidentaux, dont Barack Obama, ont affirmé leur volonté "d'augmenter" la "pression" pour parvenir à un cessez-le-feu. Le président américain avait déjà réclamé la veille une trêve "immédiate et sans condition" au Premier ministre israélien Benyamin Netanyahou. Mais ce dernier a au contraire promis lundi "une longue campagne" contre le mouvement islamiste palestinien Hamas dont Israël entend annihiler la puissance de feu.

De fait, dans le secteur de la ville de Gaza, les bombardements étaient intensifs lundi soir, ont constaté des journalistes de l'AFP. Selon un premier bilan des secours locaux à 22 heures (19 heures GMT), ils ont tué dix Palestiniens, dont trois enfants, dans tout le territoire. À Gaza, huit autres enfants ainsi que deux adultes sont morts dans le camp de réfugiés de Chati, les deux parties se renvoyant la responsabilité de ce énième drame sanglant d'une guerre déclenchée le 8 juillet.

Selon des témoins, de chasseurs F-16 israéliens ont lancé 5 missiles sur un groupe d'enfants. L'armée israélienne, elle, pointe du doigt des tirs de roquettes ratés par le camp adverse, tout comme pour une explosion survenue, sans faire de victime, dans l'enceinte de l'hôpital Chifa à Gaza, qui faisait jusqu'à présent figure de rare sanctuaire. Un autre enfant, âgé de quatre ans, avait péri à la mi-journée dans un tir de char à Jabaliya (Nord).

Le Point

Une longue campagne...

Des deux côtés ils ne sont pas capables d'observer une trêve alors que l'on va être en "période de fête religieuse". Cela prouve tout le respect qu'ils ont pour ces religions.

[sonny]

Des deux côtés ils ne sont pas capables d'observer une trêve

Le Hamas est des deux côté ? car c'est eux qui brisent toutes les trêves.


Par contre, oui, il y a des fanatiques des deux côté