[2014] Actu France et Monde

[onizuka]

Je ne vois pas trop non plus l’intérêt d’une telle carte. Le sujet est suffisamment médiatisé et connu pour que chacun puisse se faire une idée précise de la situation, et être sensibilisé aux injustices subies.

Donc pourquoi faire une corrélation avec la France ? Sensibiliser ceux qui ne peuvent ressentir de l’intérêt, de l’émoi, de la compréhension que lorsqu’il s’agit de Français ? Ca existe, nous avons eu des interventions ici-même qui dénotaient plus de l’exaspération des réactions en France que sur les atrocités là-bas.

Mais je doute de l’intérêt au final d’une telle carte.

L'intérêt, tu l'as identifié toi-même, c'est d'importer le conflit.

Pas forcément dans les faits (j'occulte les quelques manifestations et débordement violents qu'elles ont entraînés, qui sont un fait minoritaire), mais plus dans la propagation des idées et d'une certaine conception du monde.

Alors que les conflits sont de plus en plus localisés, ethniques, religieux, la communication globalisée qui en est faite est, à l'inverse, de plus en plus manichéenne avec l'apparition de quelques blocs d'alliés et d'ennemis définis de manière nette.

Mouais, j'ai dû mal avec la notion d'importation. Le concept d'appropriation, où de transfert me parle un peu plus, car il dénote plus du caractère humain que d'une manipulation pensée par quelques uns. Surtout que dans ce contexte, l'argument de "l'importation" sous-entend une insensibilisation aux sors des autres en postulat. Bref, pas fan.

Pour la carte, j'ai dit ce que j'en pensais. J'aurais préféré le message qui consiste à dire que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté vivant en Palestine réagirait probablement de la même façon que le peuple Palestinien aujourd'hui.

Et à l'inverse expliquer que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté ayant vécu le calvaire (le mot est faible) de l'antisémitisme de la seconde guerre mondiale (au sens historique) aurait été sujet à pareil déviance.

L'interet de la carte, c'est de faire réflechir.
Sillicate a raison, il y'avait des juifs avant sur ces terres donc pour moi le fait qu'il ai un état est normal
Mais perso j'ai pas l'impression que tout le monde ici soit conscient que les palestiniens sont sous occupation.

Ca parle d'éradiquer le hamas, mais après le hamas, y'aura un autre groupe et un autre derrière. La solution ne passera que par une issue diplomatique.
En revanche, j'ai le plus grand mal du monde à imaginer l'état d'Israel revenir sur ce qu'il considère comme ses terres actuelles (qui ne font que s'accroitre à coup de colonisation illégale dénoncé par l'ONU)

Modifié en dernier par onizuka le 25 Juil 2014, 16:46, modifié 1 fois.

[JPP REVIENS]

Mouais, j'ai dû mal avec la notion d'importation. Le concept d'appropriation, où de transfert me parle un peu plus, car il dénote plus du caractère humain que d'une manipulation pensée par quelques uns. Surtout que dans ce contexte, l'argument de "l'importation" sous-entend une insensibilisation aux sors des autres en postulat. Bref, pas fan.

Pour la carte, j'ai dit ce que j'en pensais. J'aurais préféré le message qui consiste à dire que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté vivant en Palestine réagirait probablement de la même façon que le peuple Palestinien aujourd'hui.

Et à l'inverse expliquer que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté ayant vécu le calvaire (le mot est faible) de l'antisémitisme de la seconde guerre mondiale (au sens historique) aurait été sujet à pareil déviance.

Tu trouves que le caractère humain est de se tourner vers son prochain habitant à 4 000 kilomètres, parlant une autre langue et ayant une autre culture ?

Le simple fait qu'il y ait des manifestations en France sur ce conflit et pas sur un autre (comme le disait Peezee), reflète pour moi la montée du communautarisme et le retour sur la place publique du "fait religieux" dans notre société pourtant laïque. Fait religieux réactivé par la perte de confiance dans l'avenir, le pouvoir politique et l'économie, mais aussi par le chômage, l'exclusion géographique et culturelle d'enfants d'immigrés.

Penses-tu que la majorité des manifestants pro-palestiniens (je ne parle même pas des casseurs) sont réellement impliqués directement par ce conflit ou se sentent poussés par un élan humaniste ? J'aimerais bien, mais j'ai du mal à être convaincu.

Les humanistes sont, à mon sens (mais je peux me tromper la réalité de notre société et de l'espèce humaine), une minorité. Peut-être pas infime, mais une minorité tout de même. Le reste se positionne "contre" plutôt que "pour". Derrière la Palestine, il y a "les opprimés contre les oppresseurs", "l'islam contre le judaïsme", "l'islamisme contre le monde occidental".

L'inverse est également vrai. On parle tout autant "d'axe du mal" du côté des américains que du côté de la Syrie ou du Hamas.

On va vers une radicalisation du discours, une montée du communautarisme, un rejet de l'autre, une définition par la négative "je suis français donc je suis CONTRE X ou Y".

[nico2mars]

nico2mars, Oki j'ai poussé le bouchon en réaction à ton post - MAIS : réponds sur les FAITS stp, le reste c'est du bla bla. T'en as pas marre de voir le mal, les salauds, les enculés comme tu dis, TOUJOURS du même côté ??

C'est quoi cette passion extrême que tu mets à prendre partie avec une telle rage, une telle virulence qu'on se demande bien en quoi ça te concerne TOI aussi directement ?

Et pourquoi tu n'as jamais mis le millième du centième d'énergie pour venir t'indigner de TOUS les autres conflits sur Terre ? (conflits, tu parles, massacres sur massacres oui - ah ouais mais les Islamistes ont le droit de massacrer des Noirs des Juifs des Chrétiens et des Musulmans c'est pas grave c'est moins intéressant y'a pas les "Sionistes" sur le coup)

Je parle de toi, mais tu es juste représentatif de beaucoup de Français qui se sentent investis d'une MISSION : casser de l'Israélien, casser du "sioniste", mouais sioniste...

Ah les belles heures de gloire de ce pays sont en train de revenir en force...

On peut te cartonner donc si tu es allé trop loin? Ah non nous on peut pas, donc profite.

Et c'est bien beau tes belles tirades là mais je ne me reconnais absolument pas dans ce que tu décris. Une rage, une virulence, une haine, really u're kidding?? (je te parle anglais peut-être que tu comprendras mieux).

J'ai du poster une vingtaine de fois sur le sujet, tu crois pas que tu me prends un peu pour un con?

Et pour les autres conflits, il y a très rarement matière à débat tu vois, désolé d'émettre un avis qui ne va pas dans le sens du tien ou de celui des grands défenseurs d'Israël. Mon post sur Sharon était une question, j'avais le souvenir que c'était un enculé, très discuté aussi bien du côté Israélien que Palestinien donc tu t'enflammes pour rien.

Pour finir, ta mission tu peux te la foutre au cul, non mais sérieux tu te rends compte de ce que tu écris?

[Betsamee]

Et à l'inverse expliquer que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté ayant vécu le calvaire (le mot est faible) de l'antisémitisme de la seconde guerre mondiale (au sens historique) aurait été sujet à pareil déviance.

Absolument inadmissible comme propos, c'est pernicieux scandaleux, et tellement symptomatique de l'ardoise qu'on cherche a effacer avec le peuple juif.Tes propos sont vernis d'une couche de crepi grossier qui peine a cacher leur vraie essence.

Je peux pas tout laisser passer, putain.

[JPP REVIENS]

Et à l'inverse expliquer que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté ayant vécu le calvaire (le mot est faible) de l'antisémitisme de la seconde guerre mondiale (au sens historique) aurait été sujet à pareil déviance.

Toi qui aimes le sens des mots, je ne suis pas sûr que le terme "déviance" soit le plus approprié.

[killerdemars]

peezee, tu pointes souvent du doigt les gens qui soutiennent les Palestiniens en expliquant qu'ils ne mettent pas à la même vigueur pour d'autres sujets.

Mais toi, pourquoi tu mets autant de passion à casser les mecs qui défendent ces idées ? Pourquoi une telle motivation ?
Comment tu expliques que des mecs soient bannis définitivement pour "hypothétique antisémitisme" alors que d'autres ayant tenu des propos nauséabonds peuvent finir par revenir ? Ce serait intéressant de savoir pourquoi tu sembles si motivé.

Courage à nico qui va à son tour passer pour un antisémite. Peut-être iamaseb ça dépend. C'est la loterie !

Modifié en dernier par killerdemars le 25 Juil 2014, 16:58, modifié 1 fois.

[fourcroy]

Absolument inadmissible comme propos, c'est pernicieux scandaleux, et tellement symptomatique de l'ardoise qu'on cherche a effacer avec le peuple juif.Tes propos sont vernis d'une couche de crepi grossier qui peine a cacher leur vraie essence.

Ton post est intéressant.

Une ardoise est une dette, quelque chose que l'on doit rembourser. Peux-tu préciser qui a une ardoise envers le peuple juif (est-ce l'humanité entière ?), s'il est possible de la rembourser et, si oui, comment ? et ce que l'existence de cette ardoise entraîne concrètement ?

[iamaseb]

Et à l'inverse expliquer que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté ayant vécu le calvaire (le mot est faible) de l'antisémitisme de la seconde guerre mondiale (au sens historique) aurait été sujet à pareil déviance.

Absolument inadmissible comme propos, c'est pernicieux scandaleux, et tellement symptomatique de l'ardoise qu'on cherche a effacer avec le peuple juif.Tes propos sont vernis d'une couche de crepi grossier qui peine a cacher leur vraie essence.

Je peux pas tout laisser passer, putain.

Ardoise à effacer avec le peuple juif : je n'ai pas d'ardoise. Et je n'ai pas de stéréotype sur le peuple juif.

Bref, tu peux ne pas être d'accord avec moi, et je comprends que cela te fasse réagir autant car ce que je dis s'oppose de façon frontale avec ta perception des choses. Mais ce que je crois, c'est qu'avec ces valeurs, j'aurais été du côté des résistants (l'épreuve des actes étant autre chose).

[Betsamee]

Absolument inadmissible comme propos, c'est pernicieux scandaleux, et tellement symptomatique de l'ardoise qu'on cherche a effacer avec le peuple juif.Tes propos sont vernis d'une couche de crepi grossier qui peine a cacher leur vraie essence.

Ton post est intéressant.

Une ardoise est une dette, quelque chose que l'on doit rembourser. Peux-tu préciser qui a une ardoise envers le peuple juif (est-ce l'humanité entière ?), s'il est possible de la rembourser et, si oui, comment ? et ce que l'existence de cette ardoise entraîne concrètement ?

Comme souvent quand je suis hors de moi, je peine a trouver les mots adequats pour exprimer mon opinion.

Je parle bien evidemment cette obsession qui consiste a vouloir voir les juifs comme des genocidaires, comme ca ils arreteront de nous faire chier avec leur Shoah.

[iamaseb]

Et à l'inverse expliquer que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté ayant vécu le calvaire (le mot est faible) de l'antisémitisme de la seconde guerre mondiale (au sens historique) aurait été sujet à pareil déviance.

Toi qui aimes le sens des mots, je ne suis pas sûr que le terme "déviance" soit le plus approprié.

http://www.psychologie-et-societe.org/deviance.aspx

[iamaseb]

Absolument inadmissible comme propos, c'est pernicieux scandaleux, et tellement symptomatique de l'ardoise qu'on cherche a effacer avec le peuple juif.Tes propos sont vernis d'une couche de crepi grossier qui peine a cacher leur vraie essence.

Ton post est intéressant.

Une ardoise est une dette, quelque chose que l'on doit rembourser. Peux-tu préciser qui a une ardoise envers le peuple juif (est-ce l'humanité entière ?), s'il est possible de la rembourser et, si oui, comment ? et ce que l'existence de cette ardoise entraîne concrètement ?

Comme souvent quand je suis hors de moi, je peine a trouver les mots adequats pour exprimer mon opinion.

Je parle bien evidemment cette obsession qui consiste a vouloir voir les juifs comme des genocidaires, comme ca ils arreteront de nous faire chier avec leur Shoah.

Relis tous mes postes ici, tu penses vraiment que je pense comme cela ?

[Betsamee]

Deviance est un mot dune violence inouie, et sachant de qui il vient je ne peux imaginer qu'ils soit fortuit;

Appeler ca de la deviance c'est nous expliquer que les juifs ne peuvent pas s'en empecher, qu'ils font ca pour le plaisir, tuer des gamins c'est leur essence

[Betsamee]

Absolument inadmissible comme propos, c'est pernicieux scandaleux, et tellement symptomatique de l'ardoise qu'on cherche a effacer avec le peuple juif.Tes propos sont vernis d'une couche de crepi grossier qui peine a cacher leur vraie essence.

Ton post est intéressant.

Une ardoise est une dette, quelque chose que l'on doit rembourser. Peux-tu préciser qui a une ardoise envers le peuple juif (est-ce l'humanité entière ?), s'il est possible de la rembourser et, si oui, comment ? et ce que l'existence de cette ardoise entraîne concrètement ?

Comme souvent quand je suis hors de moi, je peine a trouver les mots adequats pour exprimer mon opinion.

Je parle bien evidemment cette obsession qui consiste a vouloir voir les juifs comme des genocidaires, comme ca ils arreteront de nous faire chier avec leur Shoah.

Relis tous mes postes ici, tu penses vraiment que je pense comme cela ?

Ton poste n'est pas equivoque, tu peux continuer tes ronds de jambes, la forme est pleine d'arabesques, le fond est limpide.

[fourcroy]

Betsamee, j'ai bien fait de te poser la question car la réponse n'allait pas de soi.

[Betsamee]

Betsamee, j'ai bien fait de te poser la question car la réponse n'allait pas de soi.

oui, forme maladroite

[Kenshi]

Betsamee, Ton post est donc la preuve que sous couvert d'une forme maladroite, on comprend le fond de travers ...

[onizuka]

Mouais, j'ai dû mal avec la notion d'importation. Le concept d'appropriation, où de transfert me parle un peu plus, car il dénote plus du caractère humain que d'une manipulation pensée par quelques uns. Surtout que dans ce contexte, l'argument de "l'importation" sous-entend une insensibilisation aux sors des autres en postulat. Bref, pas fan.

Pour la carte, j'ai dit ce que j'en pensais. J'aurais préféré le message qui consiste à dire que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté vivant en Palestine réagirait probablement de la même façon que le peuple Palestinien aujourd'hui.

Et à l'inverse expliquer que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté ayant vécu le calvaire (le mot est faible) de l'antisémitisme de la seconde guerre mondiale (au sens historique) aurait été sujet à pareil déviance.

Tu trouves que le caractère humain est de se tourner vers son prochain habitant à 4 000 kilomètres, parlant une autre langue et ayant une autre culture ?

Le simple fait qu'il y ait des manifestations en France sur ce conflit et pas sur un autre (comme le disait Peezee), reflète pour moi la montée du communautarisme et le retour sur la place publique du "fait religieux" dans notre société pourtant laïque. Fait religieux réactivé par la perte de confiance dans l'avenir, le pouvoir politique et l'économie, mais aussi par le chômage, l'exclusion géographique et culturelle d'enfants d'immigrés.

Penses-tu que la majorité des manifestants pro-palestiniens (je ne parle même pas des casseurs) sont réellement impliqués directement par ce conflit ou se sentent poussés par un élan humaniste ? J'aimerais bien, mais j'ai du mal à être convaincu.

Les humanistes sont, à mon sens (mais je peux me tromper la réalité de notre société et de l'espèce humaine), une minorité. Peut-être pas infime, mais une minorité tout de même. Le reste se positionne "contre" plutôt que "pour". Derrière la Palestine, il y a "les opprimés contre les oppresseurs", "l'islam contre le judaïsme", "l'islamisme contre le monde occidental".

L'inverse est également vrai. On parle tout autant "d'axe du mal" du côté des américains que du côté de la Syrie ou du Hamas.

On va vers une radicalisation du discours, une montée du communautarisme, un rejet de l'autre, une définition par la négative "je suis français donc je suis CONTRE X ou Y".

JPP, t'as en partie raison (sur la montée du communautarisme) mais comment tu expliques les manifestations aux US, en amérique latine, en suede, en écosse, en afrique du sud, en belgique, (j'ai vu des photos de manif d'un pays asiats mais je ne sais plus lequel).

Il faut savoir que les ONG musulmanes et les sites spécialisés soutiennent de nombreuses autres causes musulmanes (pour te donner effectivement raison) , comme celle du peuple rohyngias, qui vit sous l'oppression de l'armée birmane. Je posterais un message la dessus si quelqu'un est interessé.

Sur la question, pourquoi pas de manif pour d'autres causes, je pense que les musulmans ont été informés de ce qui se passaient à gaza via les réseaux sociaux, et qu'ils ont d'abord été (moi le 1er) frustrés de voir le parti pris des médias, qui ont mis du temps à en parler, ou qui à chaque fois présentait d'abord les roquettes sur Israel avant de donner à la fin de l'intervention, le nombre de mort à Gaza, presque de manière secondaire. La déclaration du président Hollande a aussi fait beaucoup jazer.
On s'est donc presque fait une raison en se disant, n'attendons rien des médias. Partageons l'info, boycottons et manifestons.

Mais on peut également parler de communautarisme côté juif où j'ai parfois l'impression que critiquer Israel est une traitrise, un crime. Heureusement, l'Union juive francaise pour la paix et quelques autres sont l'exception qui confirme la règle.

[JPP REVIENS]

Et à l'inverse expliquer que n'importe quel groupe/religion/peuple/communauté ayant vécu le calvaire (le mot est faible) de l'antisémitisme de la seconde guerre mondiale (au sens historique) aurait été sujet à pareil déviance.

Toi qui aimes le sens des mots, je ne suis pas sûr que le terme "déviance" soit le plus approprié.

http://www.psychologie-et-societe.org/deviance.aspx

À la lecture de cette définition, que je connaissais déjà, je te remercie, penses tu réellement qu'elle soit appropriée ?

Si oui, merci d'éclairer mes lanternes.

[JPP REVIENS]

onizuka, je suis totalement d'accord sur le fait que le communautarisme n'est pas le fait unique de la communauté musulmane. Ce que je tente de dénoncer, c'est que face à la complexité historique de ce sujet, les arguments développés sont malheureusement le plus souvent simplistes, manichéens et erronés.

[sonny]

Question : Comment réagiriez vous ? En collabo ou en résistant ?

Spoiler: montrer

Pour le coup, avant la seconde guerre mondiale, il avait déjà une population d'obédiance juive en Palestine. Donc le pays n'était pas exclusivement la terre des Palestiniens arabes.

Une population juive qui a été quasiment à chaque époque victime de massacres ou de persécution. Mais elle a toujours été présente en Palestine.
Depuis l'époque Romaine et avant les premières invasions arabe

A son origine, la Palestine était la terre des juifs et le mot "palestinien" désignait les juifs.


Sinon, l’intérêt d'une telle carte frôle le zéro. Pour ne pas dire l’atteint.

Sur la question, pourquoi pas de manif pour d'autres causes, je pense que les musulmans ont été informés de ce qui se passaient à gaza via les réseaux sociaux, et qu'ils ont d'abord été (moi le 1er) frustrés de voir le parti pris des médias, qui ont mis du temps à en parler, ou qui à chaque fois présentait d'abord les roquettes sur Israel avant de donner à la fin de l'intervention, le nombre de mort à Gaza, presque de manière secondaire.

Perso, quand je regarde les infos (télé, journaux, net), ça parle surtout des morts à Gaza et des bombardements israéliens. La première news que j'ai vu parlant de roquette depuis un bon moment c'était aujourd'hui à propos des roquettes tirées sur l'aéroport.