Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 19:01
Rob77, "un peuple sans terre pour une terre sans peuple". En passant, si on fouille, la formule semble avoir une histoire plus compliquée qu'on ne le dit...
La mention du désert est aussi plus complexe que ce que tu en dis. Bien sûr, il y a ce "péché originel d'Israël" dont parlent ceux qu'on a appelés les "nouveaux historiens israéliens" - et qui est évidemment controversé, mais la transformation du désert fait aussi allusion à mon sens à l'utopie des kibboutz, une jolie page de l'histoire d'Israël.
L'article posté par Fidel était autrement intéressant que celui posté en double par Ruby puis Betsamee et auquel tu as réagi. Enfin, c'est du moins mon avis.
La mention du désert est aussi plus complexe que ce que tu en dis. Bien sûr, il y a ce "péché originel d'Israël" dont parlent ceux qu'on a appelés les "nouveaux historiens israéliens" - et qui est évidemment controversé, mais la transformation du désert fait aussi allusion à mon sens à l'utopie des kibboutz, une jolie page de l'histoire d'Israël.
L'article posté par Fidel était autrement intéressant que celui posté en double par Ruby puis Betsamee et auquel tu as réagi. Enfin, c'est du moins mon avis.
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 19:20
Rob77 a écrit:A propos de l'extrait de l'article de Pierre Jourde, qu'a publié Jester.
Le terme de désert a en géographie un sens principal, celui de désert humain.
Par définition, il s'agit d'un espace abandonné, vide de toute présence humaine.
Ah merci. Heureusement que tu es là pour m'expliquer le sens du texte.
'fin c'est surtout ça que je relevais :
au milieu d'un océan de dictatures arabes sanglantes, de misère, d'islamisme et de corruption
C'est pas du tout orienté. Du tout du tout.
D'un côté le juif qui fait prospérer, de l'autre, le méchant arabes islamiste corrompu.
Rob77, tu confirmes mon explication de texte ou j'ai 0/20 ?
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 19:22
killerdemars a écrit:En résumé si tu n'es pas d'accord avec quelque chose qui touche à Israël, facile, tu es antisémite !
Quehouah ? Je suis mortifié par cette énormité !
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 19:31
Jester,
Je ne sais pas trop où tu veux en venir... En fait, je n'ai pas compris ton post je crois.
Fourcroy,
Partage ton savoir camarade !
Je ne sais pas trop où tu veux en venir... En fait, je n'ai pas compris ton post je crois.
Fourcroy,
Partage ton savoir camarade !
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 19:31
Bah j'ai tout expliqué dans mes dernières lignes justement
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 19:34
Ce que tu dis me semble évident. Pourquoi me lies-tu à cela ?
J'ai l'impression que tu t'es senti offensé par mon post, si tel était le cas, ce n'était pas mon attention. Je ne m'adressais pas à toi mais à tout le monde, j'ai juste rebondi sur l'extrait que tu as posté.
J'ai l'impression que tu t'es senti offensé par mon post, si tel était le cas, ce n'était pas mon attention. Je ne m'adressais pas à toi mais à tout le monde, j'ai juste rebondi sur l'extrait que tu as posté.
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 19:36
fourcroy a écrit:Rob77, "un peuple sans terre pour une terre sans peuple". En passant, si on fouille, la formule semble avoir une histoire plus compliquée qu'on ne le dit...
La mention du désert est aussi plus complexe que ce que tu en dis. Bien sûr, il y a ce "péché originel d'Israël" dont parlent ceux qu'on a appelés les "nouveaux historiens israéliens" - et qui est évidemment controversé, mais la transformation du désert fait aussi allusion à mon sens à l'utopie des kibboutz, une jolie page de l'histoire d'Israël.
L'article posté par Fidel était autrement intéressant que celui posté en double par Ruby puis Betsamee et auquel tu as réagi. Enfin, c'est du moins mon avis.
Intéressant peut-être, mais assez dérangeant aussi. Il est d'extrême droite ?
EDIT : c'est juste que j'ai du mal à analyser sa position.
Modifié en dernier par iamaseb le 15 Juil 2014, 20:35, modifié 1 fois.
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 19:39
Rob77 a écrit:Ce que tu dis me semble évident. Pourquoi me lies-tu à cela ?
J'ai l'impression que tu t'es senti offensé par mon post, si tel était le cas, ce n'était pas mon attention. Je ne m'adressais pas à toi mais à tout le monde, j'ai juste rebondi sur l'extrait que tu as posté.
Ok j'ai cru que t'essayais de me faire une explication de texte. I beg your pardon.
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 19:41
killerdemars a écrit:Betsamee a écrit:http://www.lemonde.fr/idees/article/2009/01/21/le-juif-coupable-universel-par-pierre-jourde_1144695_3232.html
Ce ramassis de pleurnichages avec comme argument principal "si tu te soucies du sort des Palestiniens c'est parce que tu es antisémite" (en gros).
En résumé si tu n'es pas d'accord avec quelque chose qui touche à Israël, facile, tu es antisémite !
Tu n'as rien compris a l'article, mais je n'en attendais pas des masses de toi non plus faut avouer.
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 20:38
Betsamee a écrit:killerdemars a écrit:Betsamee a écrit:http://www.lemonde.fr/idees/article/2009/01/21/le-juif-coupable-universel-par-pierre-jourde_1144695_3232.html
Ce ramassis de pleurnichages avec comme argument principal "si tu te soucies du sort des Palestiniens c'est parce que tu es antisémite" (en gros).
En résumé si tu n'es pas d'accord avec quelque chose qui touche à Israël, facile, tu es antisémite !
Tu n'as rien compris a l'article, mais je n'en attendais pas des masses de toi non plus faut avouer.
C'est lourd ça, s'il a rien compris, explique nous le. Parce que j'avoue que moi aussi j'ai trouvé que l'article était orienté et vachement plaintif.
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 21:20
Rob77, ton post (celui auquel j'ai déjà répondu) contient au départ ce qui me semble être une erreur de méthode. Tu donnes une définition académique du désert et tu en déduis que le gars veut dire ci et ça. Mais qui te dit qu'il met derrière ce mot la même chose que toi ? Si tu discutes avec des géographes, vous pouvez partir du principe que vous vous appuyez sur des définitions techniques identiques, mais pas en général. Demande à ta femme ce qu'elle met derrière le terme "hors-jeu", par exemple. :beauf: En passant, cette technique est beaucoup utilisée - sciemment ou pas - pour éviter de discuter les opinions d'autrui (c'est pas une attaque perso, ce n'est pas au forum que je pense).
Alors voilà : pour ce que je connais de l'histoire d'Israël, j'imagine que quand un juif (ou quelqu'un de sensibilisé) entend "transformer le désert en terres arables", il ne pense pas spontanément à l'expulsion des palestiniens, mais aux kibboutz. Je n'ai aucune autorité pour dire ça, mais les israéliens du forum pourraient facilement confirmer ou infirmer.
Sur le péché originel d'Israël, je t'invite à lire le bouquin éponyme de Vidal et Algazy. Du même Vidal, je te conseille aussi en passant Les historiens Allemands relisent la Shoah. Dans les deux cas, c'est une intéressante démarche de synthèse visant à faire le point sur les nouveautés de l'historiographie. Le premier livre est orienté puisqu'il rend compte d'un groupe d'historiens critiques. Il y a une page sur wikipedia les concernant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveaux_Historiens_isra%C3%A9liens.
La célèbre formule "un peuple sans terre pour une terre sans peuple" rentrée sur google donne des références intéressantes. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il existe de la diversité sur le sujet...
Alors voilà : pour ce que je connais de l'histoire d'Israël, j'imagine que quand un juif (ou quelqu'un de sensibilisé) entend "transformer le désert en terres arables", il ne pense pas spontanément à l'expulsion des palestiniens, mais aux kibboutz. Je n'ai aucune autorité pour dire ça, mais les israéliens du forum pourraient facilement confirmer ou infirmer.
Sur le péché originel d'Israël, je t'invite à lire le bouquin éponyme de Vidal et Algazy. Du même Vidal, je te conseille aussi en passant Les historiens Allemands relisent la Shoah. Dans les deux cas, c'est une intéressante démarche de synthèse visant à faire le point sur les nouveautés de l'historiographie. Le premier livre est orienté puisqu'il rend compte d'un groupe d'historiens critiques. Il y a une page sur wikipedia les concernant : http://fr.wikipedia.org/wiki/Nouveaux_Historiens_isra%C3%A9liens.
La célèbre formule "un peuple sans terre pour une terre sans peuple" rentrée sur google donne des références intéressantes. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il existe de la diversité sur le sujet...
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 21:52
Fourcroy,
Tu noteras que j'ai émis à la fin de mon post précédent l'hypothèse selon laquelle je surinterprétais peut être méchamment l'extrait, du fait d'une possible maladresse de l'auteur...sur la définition du terme de désert. (Peut être entend-il, comme la plupart des personnes non géographes, le désert chaud type Sahara, ce qui au passage légitime ton passage sur le Kibboutz).
Cela étant dit, le gars, d'après les informations données à la fin de l'article du Monde, est universitaire... ce qui m'a conduit à penser qu'il connaissait la définition géographique de la notion, d'où la suite de mon post.
Sinon, concernant le "pêché originel d'Israël", c'est justement à cette histoire revisitée par l'approche déconstructiviste des "nouveaux historiens israéliens" que je faisais explicitement référence en parlant de la Nakba et de la célèbre formule "Peuple sans terre pour terre sans peuple".
On notera au passage que des historiens référencés comme "nouveaux blalablabla" ne sont pas en reste pour balancer des saucisses tendant au négationnisme (sans le vouloir/savoir ici). Cf. Tom Segev à propos de la Palestine ottomane : " Elle n’était alors qu’une province reculée, sans loi ni administration. La vie s’y déroulait au ralenti, dans le carcan de la tradition et au rythme du chameau "
Un argument repris ensuite par certains sionistes malhonnêtes (groupe auquel j'associais/ie? l'auteur de l'article cité) pour légitimer la présence d'Israël sur cette terre au détriment des arabes archaïques qui n'auraient jamais su la développer.
A l'occasion, je lirais les auteurs dont tu m'as parlé (j'ai une pile immense de livres à livre...).
Je te retourne un conseil de lecture. Vincent Lemire, Jérusalem 1900: La ville sainte à l'âge des possibles. Je n'ai pas lu le livre, mais j'ai assisté aux cours qu'a donné son auteur à l'université et qui faisaient état de l'avancement de ses recherches. Il se positionne dans le sillage des "nouveaux historiens israéliens", même s'il n'est pas israélien (enfin pas à ma connaissance ). Dans ce livre, il démonte, entre autres, l'assertion de Tom Segev.
Voici un article critique le détaillant.
http://www.metropolitiques.eu/Jerusalem ... u-XXe.html
Tu noteras que j'ai émis à la fin de mon post précédent l'hypothèse selon laquelle je surinterprétais peut être méchamment l'extrait, du fait d'une possible maladresse de l'auteur...sur la définition du terme de désert. (Peut être entend-il, comme la plupart des personnes non géographes, le désert chaud type Sahara, ce qui au passage légitime ton passage sur le Kibboutz).
Cela étant dit, le gars, d'après les informations données à la fin de l'article du Monde, est universitaire... ce qui m'a conduit à penser qu'il connaissait la définition géographique de la notion, d'où la suite de mon post.
Sinon, concernant le "pêché originel d'Israël", c'est justement à cette histoire revisitée par l'approche déconstructiviste des "nouveaux historiens israéliens" que je faisais explicitement référence en parlant de la Nakba et de la célèbre formule "Peuple sans terre pour terre sans peuple".
On notera au passage que des historiens référencés comme "nouveaux blalablabla" ne sont pas en reste pour balancer des saucisses tendant au négationnisme (sans le vouloir/savoir ici). Cf. Tom Segev à propos de la Palestine ottomane : " Elle n’était alors qu’une province reculée, sans loi ni administration. La vie s’y déroulait au ralenti, dans le carcan de la tradition et au rythme du chameau "
Un argument repris ensuite par certains sionistes malhonnêtes (groupe auquel j'associais/ie? l'auteur de l'article cité) pour légitimer la présence d'Israël sur cette terre au détriment des arabes archaïques qui n'auraient jamais su la développer.
A l'occasion, je lirais les auteurs dont tu m'as parlé (j'ai une pile immense de livres à livre...).
Je te retourne un conseil de lecture. Vincent Lemire, Jérusalem 1900: La ville sainte à l'âge des possibles. Je n'ai pas lu le livre, mais j'ai assisté aux cours qu'a donné son auteur à l'université et qui faisaient état de l'avancement de ses recherches. Il se positionne dans le sillage des "nouveaux historiens israéliens", même s'il n'est pas israélien (enfin pas à ma connaissance
). Dans ce livre, il démonte, entre autres, l'assertion de Tom Segev. Voici un article critique le détaillant.
http://www.metropolitiques.eu/Jerusalem ... u-XXe.html
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 22:04
Rob77, hélas oui, on ne peut pas tout lire, sauf peut-être Fidel, et encore... Ton bouquin semble souligner que le bordel vient des rosbifs, affirmation déjà rencontrée maintes fois et fort crédible. Voilà qui fera au moins plaisir aux irlandais du forum.
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 22:05
Betsamee a écrit:killerdemars a écrit:Betsamee a écrit:http://www.lemonde.fr/idees/article/2009/01/21/le-juif-coupable-universel-par-pierre-jourde_1144695_3232.html
Ce ramassis de pleurnichages avec comme argument principal "si tu te soucies du sort des Palestiniens c'est parce que tu es antisémite" (en gros).
En résumé si tu n'es pas d'accord avec quelque chose qui touche à Israël, facile, tu es antisémite !
Tu n'as rien compris a l'article, mais je n'en attendais pas des masses de toi non plus faut avouer.
Relayer un article aussi minable qui consiste encore à nous dire qu'on est tous des antisémites, rien ne m'a étonné non plus je dois t'avouer.
Avec le summum "si tu ne t'es pas indigné de tous les malheurs du Monde avant, de la Syrie en passant par l'assassinat des baleines d'Australie, tu n'as pas le droit de critiquer l'intouchable Israël".
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 22:09
iamaseb a écrit:Intéressant peut-être, mais assez dérangeant aussi. Il est d'extrême droite ?
EDIT : c'est juste que j'ai du mal à analyser sa position.
Je ne sais pas, je ne le connais pas. J'ai juste lu le lien posté par Fidel. Disons qu'il a des convictions...
De toute façon, il faut lire les auteurs de toutes les tendances et même à l'occasion discuter avec eux.
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 22:11
fourcroy, le bordel vient toujours des anglais
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 22:18
fourcroy a écrit:Rob77, hélas oui, on ne peut pas tout lire, sauf peut-être Fidel, et encore... Ton bouquin semble souligner que le bordel vient des rosbifs, affirmation déjà rencontrée maintes fois et fort crédible. Voilà qui fera au moins plaisir aux irlandais du forum.
La colonisation a hélas, fait un mal monstrueux dont les conséquences sont encore bien visibles aujourd'hui...
Rwanda, Sri Lanka, Inde/Pakistan, Afrique du Sud, Algérie...
Les difficultés (allant de la simple discrimination au génocide) connues par de nombreuses minorités dans le Monde sont héritées de leur instrumentalisation à des fins de divisions par le colonisateur il y a un ou deux siècles : le divide and rule.
Juifs en Algérie
Tamoul au Sri Lanka
Tutsi au Rwanda
...
Il est bon de rappeler de temps en temps, que l'Europe a planté pas mal de graines fécales dans le reste du Monde. Les récoltes ne sont malheureusement pas encore terminées.
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 22:21
Les Anglais sont en effet largement responsables (putain ça veut dire "en grande majorité" ça ou juste "en partie non négligeable" ? 
) du bordaile initial dans cette région, ils en étaient les occupants et gestionnaires et un beau jour ils ont décidé de se barrer, essentiellement en se lavant les mains de ce qu'il pourrait subvenir par la suite, sachant pourtant pertinemment qu'une guerre déjà larvée ne pouvait qu'exploser.
Pour l'anecdote et l'ironie de la chose, les Juifs qui voulaient s'implanter sur ces terres étaient à l'époque (un peu avant la création de l’État d'Israël donc) considérés par les autorités rosbeefs comme des "terroristes", vu le genre d'actions qu'ils menaient pour arriver à leur fin (des attentats à la bombe dans les casernes anglaises, etc..., beaucoup de sang rosbeef a coulé, pour le plus grand plaisir rétrospectif d'EL MA ^^).
Moralité, "terroriste" c'est vraiment un point de vue (sauf évidemment quand il s'agit de massacres de viols de pillages à grande échelle et non de viser des cibles militaires ennemies).
EDITH : ah tiens justement la 2nde Guerre Mondiale en couleurs sur France 5, en parlant de "terroristes"... (la Résistance, de notre point de vue)
) du bordaile initial dans cette région, ils en étaient les occupants et gestionnaires et un beau jour ils ont décidé de se barrer, essentiellement en se lavant les mains de ce qu'il pourrait subvenir par la suite, sachant pourtant pertinemment qu'une guerre déjà larvée ne pouvait qu'exploser.Pour l'anecdote et l'ironie de la chose, les Juifs qui voulaient s'implanter sur ces terres étaient à l'époque (un peu avant la création de l’État d'Israël donc) considérés par les autorités rosbeefs comme des "terroristes", vu le genre d'actions qu'ils menaient pour arriver à leur fin (des attentats à la bombe dans les casernes anglaises, etc..., beaucoup de sang rosbeef a coulé, pour le plus grand plaisir rétrospectif d'EL MA ^^).
Moralité, "terroriste" c'est vraiment un point de vue (sauf évidemment quand il s'agit de massacres de viols de pillages à grande échelle et non de viser des cibles militaires ennemies).
EDITH : ah tiens justement la 2nde Guerre Mondiale en couleurs sur France 5, en parlant de "terroristes"... (la Résistance, de notre point de vue)
Re: Actu France et Monde
15 Juil 2014, 22:24
Merci à mon vieux copain de faire l'effort de s'enfiler la prose de la droite dure sioniste pour mesurer les variations de perception qui sont autant de variations du réel. D'autant que le texte est mal écrit, indigeste et souvent moche ...
Actu France et Monde
16 Juil 2014, 00:27
http://m.nouvelobs.com/article/20140715 ... passe.html
On est quand même loin de la "prise d'otage", ça rejoint un peu ce que je postais il y a quelques pages.
Assez intéressant au delà de ça, de remarquer l'attitude des médias face à ce genre d'affaire gravissime (bien aidé il est vrai par Twitter et son flot de réactions partisanes, sur fond de celui qui s'indignera le plus vite et le plus fort) : on fait dans le "passionnel", le sensationnel, ensuite seulement on réfléchit et on fait ce qu'on aurait du faire d'emblée : l'investigation.
On est quand même loin de la "prise d'otage", ça rejoint un peu ce que je postais il y a quelques pages.
Assez intéressant au delà de ça, de remarquer l'attitude des médias face à ce genre d'affaire gravissime (bien aidé il est vrai par Twitter et son flot de réactions partisanes, sur fond de celui qui s'indignera le plus vite et le plus fort) : on fait dans le "passionnel", le sensationnel, ensuite seulement on réfléchit et on fait ce qu'on aurait du faire d'emblée : l'investigation.
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