MassaliaLive.com

[Carpel]

En votant à gauche en Israël

Mais il existe des rabbins profondémment antisionniste aussi (bon pas qu'ils ne veulent pas de la Palestine, mais il en veulent uniquement quand le Messie viendra leur donner )

D'ailleurs Dieudo manifeste mains dans la mains avec eux.

[Remind]

On peut tres bien etre juif et antisemite, c'est curieux mais un mal bien juif, crois moi.

Je te crois, mais pour le coup le discours dans la vidéo est avant tout antisioniste, avant d'être antisémite (ce qu'elle est sans doute si je te suis bien).
Du coup si tu fais l'amalgame de ces deux termes, tu donnes de l'eau au moulin de ceux qui hurlent qu'il y a une différence bien réelle entre ces deux concepts et que eux ne stigmatisent les juifs que par leur côté sioniste.

[Gastibelza]

Gastibelza, justement ces 2 personnages se retrouvent souvent exposé médiatiquement, parfois sur des chaines publiques, et cela n'a l'air de choquer ou d’embêter personne, surtout les ardents défenseurs de la lutte contre le racisme et l antisemisime.
Je ne suis pas du tout un fervent supporter de Dieudonné, ce mec m’indiffére et ne représente que lui même, mais j'aimerai que ceux qui sont choqués par ces propos antisémites , le soient tout autant pour les autres communautés.

Zemmour et Finkelkraut ont suscité de vives polémiques, surtout le premier. Mais effectivement Zemmour continue à avoir une tribune régulière dans les médias quand Dieudonne est (légitimement) blacklisté.
Je pense que l'antisémitisme reste une plaie béante dans notre histoire. Notre république actuelle à deux héritages importants : le passif de Vichy à solder avec des tonnes de culpabilité et l'angoisse d'une unité perdue du fait de la décolonisation algérienne. Ce sont sur ces bases que ce sont construites la IVeme et la Veme République.
Le premier héritage nous a apporté une sensibilité très vive et salutaire vis-a-vis de l'antisémitisme. Tandis qu'on n'a pas fini de régler les comptes de la décolonisation et de la perception du Nord-africain en France.

[Rob77]

Le problème de base, c'est que le terme antisionisme n'est jamais défini par celui qui l'emploie. Du coup, ça rend facile toute assimilation de l'antisionisme à l'antisémitisme.

C'est une stratégie de défense comme une autre pour protéger Israël pour certains, et en même temps, une réalité puisque pour certains (Dieudonné par exemple) les deux termes se recoupent.

Pour ma part, je me contenterais de dire ce que j'avais déjà dis à Peezee il y a quelques temps par MP, à l'occasion d'un bon discours de sourds :

Je considère le sionisme comme une idéologie identitaire fondée sur la volonté de certains de créer un Etat-Nation pour leur peuple, aspiration qui me parait totalement légitime.

Par extension, l'antisionisme est pour moi le déni à ceux là, et à travers eux à un peuple, de se constituer un Etat-Nation. Du coup, dans mon esprit, ça serait refuser à un peuple (qui est un construit socioculturel, je le rappelle) d'obtenir ce que bon nombre ont obtenu avant lui. L'Europe s'est construite comme cela, et le modèle s'est diffusé par la suite dans le Monde. Autrement dit, ce serait une sorte de racisme, basé sur une hiérarchie entre des peuples qui auraient le droit de se constituer en Etat-Nation, et d'autres qui ne l'auraient pas.

En revanche, critiquer une partie de la politique israélienne, notamment dans le cadre du conflit israélopalestinien, ce n'est pas, et ça ne doit pas être pour moi, de l'antisionisme.

Ou alors il faut qu'on s'entende sur les termes.

[Jester]

J'ai lu pour ma part la définition de "sionisme" sur Wiki, et j'ai rien compris, en plus y a plusieurs courants pour faire encore plus simple et pas du tout sur les mêmes axes.

Par contre les quenelles photographiées devant Anne Franck par exemple, on comprend tout de suite.

[Carpel]

Intéressant Rob, mais quid de l'aspiration, légitime, à avoir un état, quand elle se fait en spoliant et en colonisant un autre, plus faible, qui n'a aucun moyen de défense?

Autrement dit, quid de la légitimité de l'extension infinie d'Israël quand elle se fait au détriment de la Palestine?

[Rob77]

Je suis pas du tout expert du sionisme, et j'ai même pas pris la peine de lire wiki ou autre chose sur le sujet.
Je donne juste mon ressenti, ma représentation du concept, d'autres n'hésiteront pas à me contredire complètement, ou à préciser ce que je viens de dire. Ca ne me dérange pas, ça me rendra moins inculte et puis ça permettra d'éviter les malentendus desquels découlent souvent des prises de bec.

[killerdemars]

Rob77, pour moi antisioniste c'est être contre la politique mise en œuvre pour avoir cet État.

Ce n'est pas le fait d'avoir un État mais les méthodes employées qui posent problème aux antisionistes, selon moi.

[Jester]

Bonne lecture. http://fr.wikipedia.org/wiki/Sionisme

Moi j'y comprends rien.

Information

4 Courants politiques du sionisme 4.1 Extrême-gauche
4.2 La gauche « réformiste »
4.3 La droite modérée
4.4 La droite nationaliste laïque
4.5 La droite nationaliste religieuse
4.6 L’extrême droite nationaliste laïque
4.7 L’extrême droite nationaliste religieuse
4.8 Autres courants

[Rob77]

Killerdemars, Carpel,

Je pense qu'il faut dissocier ce qui s'est fait et qui est acquis (la constitution de l'Etat d'Israël au départ) et une partie de ce qui se fait désormais (la colonisation).

La constitution d'Israël ne s'est certes pas fait dans les conditions les plus optimales et les plus arrangeantes, m'enfin, ça fait 70 piges maintenant, faudrait voir à avancer. Je dis ça d'autant plus facilement que je ne suis pas Palestinien, que je ne vis pas dans un camp de réfugiés en Jordanie ou au Liban.
On ne peut pas en vouloir éternellement à Israël d'être née dans de mauvaises conditions, ça ne sert à rien et ça ne fait pas avancer le schmiblick.

Après, pour la colonisation, c'est autre chose puisque c'est en cours, et c'est bien dégueulasse je trouve.

[sillicate]

Intéressant Rob, mais quid de l'aspiration, légitime, à avoir un état, quand elle se fait en spoliant et en colonisant un autre, plus faible, qui n'a aucun moyen de défense?

Autrement dit, quid de la légitimité de l'extension infinie d'Israël quand elle se fait au détriment de la Palestine?

Le sionisme, c'est le droit à l'existence de l'Etat d'Israel. L'extension via la colonisation, c'est la politique du gouvernement israélien. Donc être sioniste n'a rien à voir avec la volonté expansionniste du gouvernement de ce pays. Sinon c'est comme dire qu'un pays ne devrait pas exister par qu'il en a envahi un autre.

[Rob77]

Sillicate,

Merci, tu dis en plus clairement et en moins long ce que je voulais dire.

[Remind]

sillicate, sauf que d'après wikipedia:

À l'époque actuelle, ces différentes thématiques se regroupent en trois grands ensembles au sein de la société israélienne :
le post-sionisme, qui veut donner une orientation laïque à l'État d'Israël, normaliser les relations avec les Palestiniens et dans lequel certains voient parfois même une forme d'antisionisme ;
le néosionisme, héritier du sionisme révisionniste et du sionisme religieux, qui revendique le caractère purement juif d'Israël, les territoires de l'Israël biblique et le transfert des Palestiniens et des Arabes israéliens vers les autres pays arabes ;
ceux qui se définissent comme les héritiers du « sionisme classique » et qui défendent une position située entre les deux précédentes.

On peut donc aussi utiliser antisioniste pour définir un opposant à la politique colonialiste du pays

[pretender]

On peut tres bien etre juif et antisemite, c'est curieux mais un mal bien juif, crois moi.

Par curiosité (et pas mal placée je précise), est-ce que tu penses que quelqu'un comme Shlomo sand entre dans ce cadre ?

Et les Haredim ?

Même si ces 2 "figures" ne sont pour moi pas à mettre sur le même plan.

[Betsamee]

Les haredim c'est tres vague comme definition, ca veut dire literalement "craignant D-ieu", je pense que tu fais reference aux "netourei karta" , une secte de barjots vivant en Israel, visceralement anti-israeliens.

[pretender]

En effet, je me suis mal exprimé. Je pensais pas aux derniers que tu cites et dont certains ont justement été mis au devant pour rejoindre le sujet (je ne sais pas si tu me comprends ?). Ceux-là étant effectivement pour moi assez flingués, et je comprends encore moins, ou plutôt si, comment un certain personnage peut les avoir invité étant donné qu'il n'imagine pas du tout à mon avis de quoi il parle. En termes de ce que cela suppose comme pensée jusqu'au-boutiste religieuse.

Je pensais plutôt à des haredim type ceux qu'on peut voir dans Le coeur a ses raisons (que j'avais trouvé intéressant comme film à titre personnel même si pas à mettre "entre toutes les mains"), mais pour le coup, je crois que les personnes que l'on peut voir dans ce film n'ont pas à voir avec l'antisémitisme.

Sinon, je dirais quand même au forumiste éponyme, qu'on peut ne pas être d'ac' avec la politique d'Israël sans pour autant épouser ce que dit le CRIF et de la LICRA. Fin de la ().

[sonny]

sauf que d'après wikipedia:

Tu vas avoir des problèmes toi

[Remind]

sauf que d'après wikipedia:

Tu vas avoir des problèmes toi

Spa moi qu'ait commencé c'est Jester!

Sinon, je dirais quand même au forumiste éponyme, qu'on peut ne pas être d'ac' avec la politique d'Israël sans pour autant épouser ce que dit le CRIF et de la LICRA. Fin de la ().

you are talking to me?

[pretender]

Remind, je ne suis pas encore dans le lit de ton épouse si ça peut te rassurer , mais je m'adressais là au forumiste M'bala M'bala d'il y a quelques pages, qui dans un de ses posts faisait une remarque sur ce sujet.

[Fred_]

http://m.rue89.com/#/news/248784 Je relance de deux !

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