[2014] Actu France et Monde

[gaby]

Moundir33, merci pour ces liens.

[Bibpanda]

C'est saturé dommage, je voudrais bien regardé pour mon village car il y a des querelles sur des terres qui datent de cette période..

[dlb1664]

C'est saturé dommage, je voudrais bien regardé pour mon village car il y a des quenelles sur des terres qui datent de cette période..

[Jester]

[Carpel]

Quel énorme travail ça a du être

Je trouve le procédé génial, ça permet vraiment de prendre conscience du drame sous un autre angle, de se rendre compte que dans un passé pas si lointain, mon voisin a pu être déporté. Et là tu te dis : qu'aurais-je fais? Ou pu faire? Comment aurais-je réagis?

Tu prends toute la mesure de la chose.

[gaby]

Je ne sais pas si ca a déjà été posté mais Le Monde a publié les liens vers deux cartes impressionantes qui répertorient un à un tous les enfants Juifs de France déportés entre 1942 et 1944.
J'apprend ainsi que dans l'immeuble où habitent mes parents un garcon de 17 ans a été déporté.

http://abonnes.lemonde.fr/societe/artic ... _3224.html

Le lien vers la carte de Paris :
http://tetrade.huma-num.fr/Tetrademap_Enfant_Paris/

À ce propos, il était question au début de l'année 42 de savoir si les enfants devaient être concernés par la Solution Finale ou pas, Pierre Laval alors homme politique le plus influent du pays devant Pétain avait rapidement tranché avec un cynisme des plus effroyables: "Dans une intention d'humanité, je suggère que les enfants puissent accompagner leurs parents dans le train."

[Bibpanda]

C'est fou le site est saturé, il y a trop de monde dessus, j'essayerai dans quelque jours.

[Gastibelza]

Je ne sais pas si ca a déjà été posté mais Le Monde a publié les liens vers deux cartes impressionantes qui répertorient un à un tous les enfants Juifs de France déportés entre 1942 et 1944.
J'apprend ainsi que dans l'immeuble où habitent mes parents un garcon de 17 ans a été déporté.

http://abonnes.lemonde.fr/societe/artic ... _3224.html

Le lien vers la carte de Paris :
http://tetrade.huma-num.fr/Tetrademap_Enfant_Paris/

À ce propos, il était question au début de l'année 42 de savoir si les enfants devaient être concernés par la Solution Finale ou pas, Pierre Laval alors homme politique le plus influent du pays devant Pétain avait rapidement tranché avec un cynisme des plus effroyables: "Dans une intention d'humanité, je suggère que les enfants puissent accompagner leurs parents dans le train."

En effet, c'est bien P. Laval, président du Conseil, qui a proposé que les enfants fassent aussi l'objet de déportation. A la surprise des Allemands d'ailleurs. Mais un petite précision toutefois : la décision de mettre en place la Solution finale date de la conférence de Wannsee de janvier 42 et cette conférence était secrète, ne réunissant que les hauts dirigeants nazis.

Evidemment, le gouvernement de Vichy n'a pas été tenu informé de ce programme. Pour Laval, comme pour d'autres, les Allemands s'employaient à débarrasser les Juifs d'Europe en leur créant un Etat spécifique à l'est. Il n'empêche que tout le monde connaissait les conditions effroyables de déportation et les rumeurs d'un programme d'extermination ont assez rapidement circulé.

Mais cela n'était pas vraiment le problème du gouvernement de Vichy, préoccupé à redresser la France. Et je ne sais pas si cette indifférence n'est pas plus cynique encore.

[gaby]

Gastibelza,

Pour Laval, comme pour d'autres, les Allemands s'employaient à débarrasser les Juifs d'Europe en leur créant un Etat spécifique à l'est. Il n'empêche que tout le monde connaissait les conditions effroyables de déportation et les rumeurs d'un programme d'extermination ont assez rapidement circulé.

Je trouve tes 2 phrases assez contradictoires.

Pour moi, je pense sincèrement que Laval et toute la troupe de Vichy savaient ce qu'ils adviendraient des juifs. Mais ils étaient pris dans un engrenage, celui de redressait la France avec la collaboration de l'Allemagne.

Le problème était, à mon sens que, les Allemands étant en très nette position de force par rapport aux français, le gouvernement de Vichy était prêt à accepter n'importe quelle soumission pour recevoir en retour l'aide du gouvernement allemand inhérente au redressement de la France.

Ce fut un véritable engrenage dans lequel le gouvernement français s'est retrouvé en port-à-faux et devant accepter, au fur et à mesure de l'avancé de la guerre, les exigences allemandes sous peine de subir le même traitement que la Pologne et les Pays-Bas. C'est parti d'une rente quotidienne, puis l'envoi de personnel en Allemagne, une augmentation de la rente puis du personnel, l'utilisation par les allemands des bases militaires en France, puis des militaires français pour aller au front, jusqu'à l'application en France de la solution finale.

A chaque fois, l'Allemagne promettait en contrepartie des gestes dans l'intérêt de la France, à chaque fois ils n'étaient pas suivis d'actes, ou que partiellement, mais à chaque fois le gouvernement de Vichy acceptait la soumission suivante parce qu'il n'était pas en position de se montrer réfractaire et pensait œuvrer dans l'intérêt général de la France.

Donc, de ce fait, je pense que très clairement ils savaient ce qu'ils se passaient dans les camps de concentration et d'extermination, ils savaient qu'ils envoyaient les juifs à la morgue, mais comme ils avaient un tel devoir auprès des citoyens qui voyaient en un un gouvernement salvateur, ils ont feint l'ignorance la plus totale.

[dlb1664]

A l'époque, il n'y avait surtout pas les mêmes moyens de communication qu'aujourd'hui, ils devaient surement y'avoir des rumeurs sur les camps d'extermination, mais comme personne n'en est revenu pour témoigner, les français n'était pas vraiment sur, j'ose espérer que personne dans le gouvernement de Vichy n'était au courant officiellement de la chose.

[John]

Si les rumeurs des camps étaient parvenues probablement aux oreilles des dirigeants français, je suis convaincu que la plupart d'entre eux n'ont pu y croire.

Je pense également nombre de français en avaient peu faire du sort des déportés et se préoccupaient de leur propre sort.

[Gastibelza]

Gastibelza,

Pour Laval, comme pour d'autres, les Allemands s'employaient à débarrasser les Juifs d'Europe en leur créant un Etat spécifique à l'est. Il n'empêche que tout le monde connaissait les conditions effroyables de déportation et les rumeurs d'un programme d'extermination ont assez rapidement circulé.

Je trouve tes 2 phrases assez contradictoires.

Pour moi, je pense sincèrement que Laval et toute la troupe de Vichy savaient ce qu'ils adviendraient des juifs. Mais ils étaient pris dans un engrenage, celui de redressait la France avec la collaboration de l'Allemagne.

Le problème était, à mon sens que, les Allemands étant en très nette position de force par rapport aux français, le gouvernement de Vichy était prêt à accepter n'importe quelle soumission pour recevoir en retour l'aide du gouvernement allemand inhérente au redressement de la France.

Ce fut un véritable engrenage dans lequel le gouvernement français s'est retrouvé en port-à-faux et devant accepter, au fur et à mesure de l'avancé de la guerre, les exigences allemandes sous peine de subir le même traitement que la Pologne et les Pays-Bas. C'est parti d'une rente quotidienne, puis l'envoi de personnel en Allemagne, une augmentation de la rente puis du personnel, l'utilisation par les allemands des bases militaires en France, puis des militaires français pour aller au front, jusqu'à l'application en France de la solution finale.

A chaque fois, l'Allemagne promettait en contrepartie des gestes dans l'intérêt de la France, à chaque fois ils n'étaient pas suivis d'actes, ou que partiellement, mais à chaque fois le gouvernement de Vichy acceptait la soumission suivante parce qu'il n'était pas en position de se montrer réfractaire et pensait œuvrer dans l'intérêt général de la France.

Donc, de ce fait, je pense que très clairement ils savaient ce qu'ils se passaient dans les camps de concentration et d'extermination, ils savaient qu'ils envoyaient les juifs à la morgue, mais comme ils avaient un tel devoir auprès des citoyens qui voyaient en un un gouvernement salvateur, ils ont feint l'ignorance la plus totale.

Je ne vois pas ce qu'il y a de contradictoire dans ma phrase. C'est même cohérent avec ce que je disais plus haut : Vichy n'en avait rien à faire de ce qu'il pouvait advenir des Juifs, rumeurs ou pas.

Pour le reste, ton analyse des ambitions et objectif de Vichy n'est pas correcte, du moins jusqu'au retour de Laval en 1942. Le régime de Vichy était à l'origine, et par la suite un régime, foncièrement anti-allemand. Pétain est d'ailleurs la figure suprême de la lutte contre l'Allemagne. Il est donc faux de dire que Vichy souhaitait redresser le pays avec la collaboration. Il voulait redresser le pays malgré la collaboration, ce qui n'est pas la même chose.

Pour Pétain, l'occupation était une punition, le coup fatal porté à un pays tombé en décadence du fait de la démocratie, du parlementarisme, du Front populaire, des congés payés, de la laïcité, de la gauche, des Juifs, des Francs-maçons, etc...
L'ambition du régime et de Pétain était de régénérer la France pour se libérer du joug allemand.

Le retour de Laval au pouvoir, sous pression allemande, en avril 1942 a été un tournant important dans la collaboration puisqu'à ce moment, il fallait donner effectivement le plus de gages possibles à l'occupant pour desserrer l'étreinte.
Mais contrairement à ce que tu dis, ce n'était pas un engrenage dans le sens où, en signant l'armistice, les partisans de la collaboration savaient dès le début qu'ils devraient forcément composer avec les Allemands. C'était un CHOIX délibéré là où, justement, la Pologne et les Pays-Bas ont laissé l'Allemagne gérer ces pays occupés.
Rien n'obligeait le gouvernement français à signer cet armistice et à collaborer. Longtemps, cette vision des choses a été maintenue pour ne pas heurter la sensibilité nationale, le fameux on n'avait pas le choix. La soumission était voulue quand d'autres ont décidé de poursuivre le combat en rejoignant l'Angleterre ou les colonies d'Afrique.

De ce fait, la déportation des Juifs n'était pas pas plus le résultat d'un engrenage, terme qui sous-entend un caractère involontaire de la part de Vichy. La déportation des Juifs faisait partie intégrante du projet de Vichy, en pleine continuité des lois raciales de 1940-41. Et encore une fois, que la régime savait ou non pour l'extermination ne change rien au problème : le but était de "nettoyer" le pays, sans se préoccuper de ce qu'il pouvait advenir des déportés.
Comme le disait S. Klarsfeld, à aucun moment le gouvernement français n'a fait de demande pour savoir ce qu'il était advenu des enfants du Vel d'Hiv' ni des personnalités déportées dès 1941.

Dans ces conditions, nul besoin de feindre d'ignorer. D'ailleurs feindre vis-à-vis de qui ? Des Français alors que le régime était une dictature et n'avait aucun compte à rendre ?

[peezee]

Si les rumeurs des camps étaient parvenues probablement aux oreilles des dirigeants français, je suis convaincu que la plupart d'entre eux n'ont pu y croire.

tu devrais vraiment t'intéresser de près à cette période de l'histoire de France, ça te permettrait de mieux comprendre l'état d'esprit du pays dans son ensemble et de ses dirigeants en particulier vis-à-vis de la population juive. Tu verrais par exemple que les autorités de l'époque ont été bien au-delà des demandes des nazis en matière de déportation et de traitement de cette communauté, quand les nazis demandaient 10 les français leur envoyait 20, excès de zèle pour envoyer des hommes, femmes et enfants (voire bébés) dans les camps de la mort, après les avoir entassés comme des bestiaux dans des wagons qui ressemblaient plus à des porcheries qu'à des wagons-lits 1ère classe.

Spoiler: montrer

Mais oui c'est vrai "ils ne savaient pas".

Je pense également nombre de français en avaient peu faire du sort des déportés et se préoccupaient de leur propre sort.

bah putain j'aimerais pas t'avoir en ami le jour où j'aurai de gros soucys.

[Fidel Cienaga]

Les amis il faut se tenir au courant de l'historiographie de l'extermination qui a beaucoup évolué depuis l'antienne "personne ne savait".

Les Anglais, les Américains, les Français libres de Londres, le Vatican, Vichy savaient.

Le rapport Karski dès décembre 42 informe les alliés de l'extermination en cours (qui a commencé à l'été 41 à l'est avec les Einstazgruppen pour tordre le coup à Wansee, ce sont les camps qui commencent en 42 mais il y avait déjà eu 1 million de morts). Suite à quoi les Alliés publient un communiqué très clair : « Allies condemn nazi bestial policy of exterminating Jews » le 17 décembre 1942 http://news.google.com/newspapers?id=eKgiAAAAIBAJ&sjid=cq8FAAAAIBAJ&pg=3640,4147737

Car oui les évêques étaient au courant dans toutes les zones de déportations, oui la résistance a infiltré les camps, oui il y a eu des évadés, oui il y a eu des voisins. De manière générale à l'est (contrairement à l'ouest) l'extermination était publique.

Bref pour le point plutôt qu'un long discours je vous conseille l'excellent :

[Garm]

Je pense également nombre de français en avaient peu faire du sort des déportés et se préoccupaient de leur propre sort.

bah putain j'aimerais pas t'avoir en ami le jour où j'aurai de gros soucys.

Je te trouve soit idéaliste soit hypocrite.

[Travis Bickle]

Gastibelza, Fidel Cienaga, c'est toujours très instructif de vous lire. Merci

[gaby]

Gastibelza,

Pour le reste, ton analyse des ambitions et objectif de Vichy n'est pas correcte, du moins jusqu'au retour de Laval en 1942. Le régime de Vichy était à l'origine, et par la suite un régime, foncièrement anti-allemand. Pétain est d'ailleurs la figure suprême de la lutte contre l'Allemagne. Il est donc faux de dire que Vichy souhaitait redresser le pays avec la collaboration. Il voulait redresser le pays malgré la collaboration, ce qui n'est pas la même chose.

Pour Pétain, l'occupation était une punition, le coup fatal porté à un pays tombé en décadence du fait de la démocratie, du parlementarisme, du Front populaire, des congés payés, de la laïcité, de la gauche, des Juifs, des Francs-maçons, etc...
L'ambition du régime et de Pétain était de régénérer la France pour se libérer du joug allemand.

L'engrenage dont je parle était de devoir collaborer avec les Allemands et leur position de supériorité. Avec/malgré, tu joues sur les mots.

Le retour de Laval au pouvoir, sous pression allemande, en avril 1942 a été un tournant important dans la collaboration puisqu'à ce moment, il fallait donner effectivement le plus de gages possibles à l'occupant pour desserrer l'étreinte.
Mais contrairement à ce que tu dis, ce n'était pas un engrenage dans le sens où, en signant l'armistice, les partisans de la collaboration savaient dès le début qu'ils devraient forcément composer avec les Allemands. C'était un CHOIX délibéré là où, justement, la Pologne et les Pays-Bas ont laissé l'Allemagne gérer ces pays occupés.

Je ne suis pas du tout d'accord avec cette partie. Premièrement parce que les gages signés dans l'armistice n'ont cessé d'évoluer, d'être de plus en plus totalitaires, en partant d'une rente journalière pour finir à la déportation des juifs comme je l'ai mentionné dans mon post précédent. Les partisants de l’armistice savaient certes qu'ils allaient devoir collaborer avec les Allemands mais n'imaginaient pas que la collaboration atteigne un tel degré de soumission. Par exemple, il était question lors d'une négociation entre Pétain et Hitler que pour 3 nouveaux citoyens envoyés en Allemagne, 1 français serait libéré pour regagner son pays et sa famille. Dans les faits, ça s'est traduit par un rapport de 1/20.
Deuxièmement, parce que ce n'était pas un choix délibéré cette collaboration. C'était un impératif. Ça s'est joué à un poil de couilles. Goebells voulait tout raser, comme en Pologne et aux Pays-Bas, contrairement à Hilter et Otto Abetz qui ont considéré que la France pouvait leur être utile. Ils ont donc opté pour la "clémence" plutôt que le massacre.
La France était passive face à cette situation, pas insatisfaite de collaborer bien qu'à la merci d'un changement d'avis d'Hitler et Abetz. La collaboration était le choix de la raison pour Vichy, de la capitulation, que pouvaient-ils faire d'autre à partir du moment où ils ont demandé aux français de poser les armes ?


Je trouve que tu minimises grandement le rôle de l'état français dans la collaboration avant l'arrivée de Pierre Laval. Ce n'est certainement qu'une question de point de vue mais contrairement à ce qu'il a pu plaider lors de son procès, Pétain n'était pas sénile. Il agissait sciemment, en connaissance de causes et en tenant un double discours aux français car pris dans l'étau allemand. Il savait qu'il était partie prenante d'un massacre mais, de part son devoir auprès des citoyens tout en étant désemparé face au despotisme allemand qu'il avait mésestimé, rendait des discours publics biaisés à base de: "tout va bien, faites moi confiance, on va s'en sortir en œuvrant avec l'ami allemand"

A ce titre, toi qui es un grand fan de Desproges, tu sais certainement qu'il se plaisait à appeler la collaboration "l'amitié franco-allemande", il faut y voir un sens derrière. A mon avis.

Modifié en dernier par Anonymous le 18 Fév 2014, 13:17, modifié 9 fois.

[Bibpanda]

Information

Les gourmands vont au-devant d'une terrible déconvenue : le monde pourrait bientôt connaître une pénurie de chocolat. Le Wall Street Journal (article en anglais) indique ainsi, dans un article daté du 13 février, que la demande mondiale ne cesse d'augmenter, à la faveur de l'enrichissement des consommateurs dans les pays émergents.

Le quotidien explique que, lors des dix dernières années, la consommation mondiale de fèves de cacao a grimpé de 32%. Conséquence : lors des cinq prochaines années, le monde engloutira plus de chocolat qu'il n'en produira. Une première.

Les prix de la matière première augmentent donc inévitablement. Le Figaro, qui publie un article à ce sujet, explique que les industriels comme Mars ou Nestlé se retrouvent désormais devant un choix cornélien : "Augmenter le prix final de leur bien pour répercuter la hausse du coût de production, diminuer la taille des produits vendus ou trouver un substitut du cacao".

[John]

Si les rumeurs des camps étaient parvenues probablement aux oreilles des dirigeants français, je suis convaincu que la plupart d'entre eux n'ont pu y croire.

tu devrais vraiment t'intéresser de près à cette période de l'histoire de France, ça te permettrait de mieux comprendre l'état d'esprit du pays dans son ensemble et de ses dirigeants en particulier vis-à-vis de la population juive. Tu verrais par exemple que les autorités de l'époque ont été bien au-delà des demandes des nazis en matière de déportation et de traitement de cette communauté, quand les nazis demandaient 10 les français leur envoyait 20, excès de zèle pour envoyer des hommes, femmes et enfants (voire bébés) dans les camps de la mort, après les avoir entassés comme des bestiaux dans des wagons qui ressemblaient plus à des porcheries qu'à des wagons-lits[/suite]
Mais je m'y intéresse et pas qu'un peu. Je suis convaincu que les dirigeants alliés n'ont pas voulu y croire. Quelle a été la réaction des armées quand elles ont libéré les camps ? Savoir que les juifs n'étaient pas bien traités on mais je doute que l'on a imaginé l'horreur à ce point.

bah putain j'aimerais pas t'avoir en ami le jour où j'aurai de gros soucys.

c'est foncièrement malhonnête derrière ton lol. Tu fais sans doute partie des naïfs qui pensent que la France était résistante et soutenait de Gaulle ?

[John]

Je pense également nombre de français en avaient peu faire du sort des déportés et se préoccupaient de leur propre sort.

bah putain j'aimerais pas t'avoir en ami le jour où j'aurai de gros soucys.

Je te trouve soit idéaliste soit hypocrite.

Encore une fois d'accord avec tes posts, comme souvent ces derniers temps