MassaliaLive.com

[iamaseb]

Tu me montres une évolution des choix dans le temps, concomitants à des changements de société et du statut de la femme, dont en effet le fait qu'elle peuvent/doivent travailler maintenant.

Ça va dans mon sens. Comme le fait que les femmes n'ont eu le droit de vote que récemment, ce qui explique certainement une sous représentativité.

[Jester]

Sauf que là c'est l'inverse, ça représente pas du tout la société dans laquelle on vit. T'imagine, le ratio est pas du tout bon. Y a un pouvoir qui donne moins de concours aux hommes.

[embarras]

Non. Je suis pas une femme et j'ai pas envie de faire de la politique non plus. Ma foi.

Dans les établissements scolaires, il est rare de croiser des professeurs "hommes" en élémentaire. D'ailleurs tu peux remarquer qu'on parle de "maîtresse" et rarement de "maître". Et en collège, dans le mien en tout cas, c'est plus de 80% de femmes. Et alors ? Ca n'a rien à voir avec de la discrimination. Au contraire, au siècle dernier, c'était plutôt des hommes, là les taux se sont inversé et drôlement. Et alors ? Qu'est ce qu'on doit en déduire ? Qu'on empêchait les femmes d'être enseignantes au 20eme siècle et que de nos jours on empêche les hommes de l'être ?

J'ai vraiment du mal à comprendre cette analogie. Expliquer que dans certains métiers les femmes sont sous représentées de leur fait et prendre l'éducation nationale pour étayer un raisonnement par l'absurde...

Je n'ai jamais entendu parlé de sexisme qui empêcherait les hommes de devenir enseignants ou de progresser dans l'éducation nationale.

Alors qu'il y a de la discrimination envers les femmes dans beaucoup de métiers.

[Jester]

Ben oui je prends le cas inverse, et même quand je le fais, car iamaseb n'y vois rien d'anormal... pour quelle raison ?

Pourquoi les femmes auraient plus envie d'être enseignantes que politiques dans ton esprit ?
Pourquoi y a plus d'hommes boulangers que de femmes ?
Pourquoi y a pas de black en cyclisme ?
Y en a plein d'exemples comme ça. Ma foi.
Est ce que c'est forcément du sexisme ou autre ? Pour moi non. Y a une multitude d'individus, de caractères, etc. et chacun trace sa voie comme il l'entend, et comme il le peut aussi. Quoi de plus normal finalement à mes yeux. Le monde n'est pas uniforme niveau population. Tu as des milliards d'individus, chacun est différent. J'y vois pas que du sexisme comme le dis iamaseb et réaffirme depuis sur ses derniers messages. Pourquoi ça serait du sexisme d'un côté et pas de l'autre ? Surtout qu'il parle d'un milieu (politique) où il y a une liberté de se présenter devant les électeurs, et surtout ensuite aux votes, et de l'autre tu dépends d'une hiérarchie qui peut choisir pour toi.

[sonny]

Et pourquoi on ne parle jamais des asiates quand on parle de discrimination (et donc de discrimination positive)


Et puis, c'est une honte, il n'y a jamais eu de femmes en équipe de France de foot (et de 99% des sports). Elles ont été obligées de faire leur propre équipe pour avoir une chance de jouer, mais la encore on leur refuse de participer aux mêmes compétitions

sexisme !!!!

heureusement que l'équitation est plus intelligente et permet aux femmes de participer avec les hommes

[Jester]

Gomis a été appelée en équipe de France en 2007 !

[Jester]

Sinon http://www.journaldemontreal.com/2016/0 ... -a-lenvers

[sonny]

Information

C’est comme si je félicitais les Américains racistes des années 1960 d’avoir créé des «places pour Noirs» à l’arrière des autobus.

«Wow, c’est cool de permettre aux Noirs de voyager à l’arrière des autobus. Comme ça, ça leur permet de se promener, d’aller travailler, au lieu de rester chez eux... Finalement, la ségrégation dans les autobus n’emprisonne pas les Noirs, au contraire: ça les libère!»

Jester, c'est tellement ça.

[peezee]

Information

Le burkini, vêtement libérateur...

Mais par quelle logique tordue peut-on arriver à une conclusion aussi absur­de?

Des religieux ultramisogynes obligent les femmes à se couvrir de la tête aux pieds parce que leur corps est sale et on trouve ça libérateur?

L’Occident est vraiment tombé sur la tête!

Bientôt, si ça continue, on va féliciter les islamistes qui fouettent leurs victimes parce que c’est moins grave que de leur couper la tête.

«Wow, le fouet, quel progrès! On a beau dire, c’est quand même plus humain que la décapitation, non? Décidément, l’État islamique s’en va dans le bon chemin...»

Et c'est cette même logique tordue qui va permettre aux fondamentalistes religieux de continuer à envahir l'espace public et à faire régresser le pays, petit à petit, lentement mais sûrement.

C'est *ça* qu'il faut stopper DE SUITE.

Mais non, pensez-vous, on est en démocratie, si des femmes veulent se baigner toutes habillées des pieds à la tête (je vous suggère d'essayer pour voir combien c'est agréable et naturel, au "séchage" aussi c'est super sympa ! ) et bien qu'elles le fassent, on appelle ça "la liberté" maintenant...

Pauvres, pauvres de nous...

[Kaveen]

peezee,
t'as bien des nanas rondes et mal dans leurs peaux qui se baignent dans leurs vetements amples. Ca leur permet d'apprecier la plage sans se sentir mal dans leurs peaux. pareil pour certains femmes religieuses qui peut ainsi se baigner sans deroger au mode de vie qu'elles ont choisis

[iamaseb]

Ben oui je prends le cas inverse, et même quand je le fais, car iamaseb n'y vois rien d'anormal... pour quelle raison ?

Pourquoi les femmes auraient plus envie d'être enseignantes que politiques dans ton esprit ?
Pourquoi y a plus d'hommes boulangers que de femmes ?
Pourquoi y a pas de black en cyclisme ?
Y en a plein d'exemples comme ça. Ma foi.
Est ce que c'est forcément du sexisme ou autre ? Pour moi non. Y a une multitude d'individus, de caractères, etc. et chacun trace sa voie comme il l'entend, et comme il le peut aussi. Quoi de plus normal finalement à mes yeux. Le monde n'est pas uniforme niveau population. Tu as des milliards d'individus, chacun est différent. J'y vois pas que du sexisme comme le dis iamaseb et réaffirme depuis sur ses derniers messages. Pourquoi ça serait du sexisme d'un côté et pas de l'autre ? Surtout qu'il parle d'un milieu (politique) où il y a une liberté de se présenter devant les électeurs, et surtout ensuite aux votes, et de l'autre tu dépends d'une hiérarchie qui peut choisir pour toi.

Ou ais-je dit que je n'y voyais rien d'anormal ? J'essaye juste de vous faire comprendre l'évidence, à savoir que visiblement, le simple fait d'être homme ou femme, influe sur la décision de faire de la politique. Je cherche même pas à expliquer les raisons, juste vous mettre devant le constat. Que vous avez bien du mal à admettre.

Après, si on veut parler de fond, on peut. Ce n'est pas parce que les femmes sont plus souvent femme de ménage que ça équilibre le fait que les hommes sont plus souvent à la tête d'entreprise. Et qu'en cela, c'est assez révélateur d'une société.

De la même façon, vouloir compenser la sous-représentation des femmes dans les organes de pouvoir, c'est-à-dire des postes à responsabilité, par le fait qu'elles seraient plus nombreuses dans l'éducation de la petite enfance, rôle qu'elle a toujours tenue à la maison quand elle devait être femme au foyer , je ne trouve pas ça très cohérent.

Je ne connais pas assez, donc je ferais une hypothèse, vous pourrez facilement l'infirmer si cela n'est pas vrai. Il y quelque temps, on devait certainement penser que les métiers intellectuels étaient réservés aux hommes, et donc l'éducation scientifique était réservé aux hommes. Puis vient le temps de quelque changement, et d'une amélioration des conditions et des droits des femmes. Aussi, finalement, l'éducation de la petite enfance, qui ne demande pas un savoir intellectuel trop important (l'éducation n'étant pas valorisé) est ouvert aux femmes. Aussi, on retrouve une proportion plus grande de femme. Mais cela va s'inverser au fur et à mesure que le métier monte en considération intellectuelle.

Un peu comme les femmes font majoritairement la cuisine, mais que les grands chefs sont majoritairement masculin.

iamaseb, Il n'y a pas la même proportion que dans la population française.
Mais à la limite, on s'en fout, non ?

Perso, la discrimination positive je trouve que c'est de la merde

Je ne suis pas favorable à la discrimination positive. Mais en contre partie, cela demande une vrai autocritique sur le pourquoi du comment un tel déséquilibre se produit, et de prendre des mesures pour enrayer cette inégalité. En tout cas, il me semble difficile de critiquer le port de la burka au nom de la liberté des femmes, et se foutre du fait qu'elle sont extrêmement minoritaires dans l'exercice du pouvoir.

[iamaseb]

Information

Le burkini, vêtement libérateur...

Mais par quelle logique tordue peut-on arriver à une conclusion aussi absur­de?

Des religieux ultramisogynes obligent les femmes à se couvrir de la tête aux pieds parce que leur corps est sale et on trouve ça libérateur?

L’Occident est vraiment tombé sur la tête!

Bientôt, si ça continue, on va féliciter les islamistes qui fouettent leurs victimes parce que c’est moins grave que de leur couper la tête.

«Wow, le fouet, quel progrès! On a beau dire, c’est quand même plus humain que la décapitation, non? Décidément, l’État islamique s’en va dans le bon chemin...»

Et c'est cette même logique tordue qui va permettre aux fondamentalistes religieux de continuer à envahir l'espace public et à faire régresser le pays, petit à petit, lentement mais sûrement.

C'est *ça* qu'il faut stopper DE SUITE.

Mais non, pensez-vous, on est en démocratie, si des femmes veulent se baigner toutes habillées des pieds à la tête (je vous suggère d'essayer pour voir combien c'est agréable et naturel, au "séchage" aussi c'est super sympa ! ) et bien qu'elles le fassent, on appelle ça "la liberté" maintenant...

Pauvres, pauvres de nous...

De mon point de vue, forcer les femmes un comportement est ce qui est mal. C'est ce que je critique chez les extrémistes, ce n'est donc pas pour appliquer la même chose.

Sur le plan pratique, je te ferais signaler que pour la santé, les Hommes feraient mieux de se baigner habillé, vue le nombre de cancer de la peau du au soleil. Comme le port de la casquette est conseillé, ainsi que celui du t-shirt sur la plage.

Sinon, voici l'avis d'une féminine, dont beaucoup d'argument me semble très bon :

http://www.crepegeorgette.com/2016/08/24/defendre-femmes/

[Jester]

iamaseb, c'est comme le fait que les femmes n'avaient pas le droit de faire des représentations, on en parle en classe, notamment pour le fait que les "grands génies" de la musique classique étaient des hommes, ou que si des castrats existaient s'en était la conséquence. Mais c'était d'un autre temps ! D'ailleurs au passage, la religion qui est soit disant contre le progrès et les libertés, c'est un pape qui a interdit la castration (Clément XIV) - fin de la parenthèse.

Quand tu dis que les femmes cuisinent plus que les hommes, tiens t'as pas de préjugés toi en disant ça. Et si la liberté d'enseigner pour les femmes les mets à égalité avec les hommes, dans ce cas, tu vas pas me dire que les rapports ont été complètement inversés parce que les femmes aiment s'occuper des enfants et pas les hommes ? Non mais sans déconner.
Je fais exprès de prendre le contre pied car tu veux qu'on parte et accepte ton postulat dès le départ. Ben moi en tant que scientifique, j'attends plus de démonstration de ta part.

[sonny]

le simple fait d'être homme ou femme, influe sur la décision de faire de la politique

J'arrive toujours pas à voir ce qui te fait dire ça.

Que le fait que ce soit ou non une femme influe sur la réaction des citoyens qui votent (ou sur les réactions misogynes des autres politiques). Ok

Mais sur la décision initiale, non.


Est ce qu'en choisissant tes études et ton(tes) boulot tu t'es posé la question du fait d'être un homme ?

(à moins d'envisager de devenir mère porteuse bien sur, car la dès le début, le fait d'être un homme est un peu handicapant )

[Rob77]

Le genre est un déterminant, de même que les conditions sociales et culturelles (dont le genre n'est qu'une émanation) dans lesquelles l'on nait et grandit.

Cela vaut pour tous les sujets, du port du burkini à la sous-représentation des femmes dans les milieux de pouvoir (qu'il soit économiques ou politiques).

C'est de la sociologie.

Croire que quand on veut on peut, et que l'homme est un individu acteur totalement libre de ses choix de vie, c'est au mieux de la naïveté, au pire de la malhonnêteté.

Edit pour plus de précision.

[gigi]

sonny, la différence avec l'analogie de la ségrégation, c'est que des musulmanes revendiquent de se couvrir. Et d'autres ne portant pas de signes distinctifs, soutiennent les coreligionnaires qui en affichent par choix.
En revanche l'ensemble des afros étaient contraints au rang de sous citoyen et quasi tous voyaient la ségrégation moderne comme une injustice en aspirant à l'égalité.
Je ne pense pas qu'on verra un Martin Luther King musulman défiler avec des millions de gens pour que l'Assemblée Nationale vote une loi anti burkini...

peezee, dans les années 60 une frange réac de la société trouvait immoral voire dangereux que des nanas presque à poil (en bikini ou monokini) envahissent les bonnes vieilles plages familiales.
Les soixantuitards leur avançaient aussi l'argument de la liberté de choisir sa tenue en démocratie. Le débat est sans fin et reste d'actualité. Certains critères de beauté et de réussite sociale mettent le corps en avant, asservissant consciemment ou inconsciemment la femme, forçant des ados fragiles à adopter ces codes pour éviter l'exclusion, avec des dérives qu'on a mis des décennies à dénoncer malgré les conséquences graves (anorexie, suicides ect...)
A l'inverse, dans certaines milieux, le critère pour ne pas être exclu du groupe est d'exposer le moins possible son corps, là aussi avec des dérives qui ont mis du temps à être traitées par les médias et politiques.

On a d'ailleurs connu le fameux paradoxe du secondaire avec les gamines souhaitant becs et ongles porter le voile pendant que des camarades rappliquaient le string à l'air en déclenchant des débats nationaux sur le code vestimentaire.
Il y a quelques années, certaines des villes balnéaires qui viennent de sortir des arrêtés anti burkini, empêchaient les gens de se balader en ville torse nu ou en maillot/paréo, provoquant des imcompréhensions.

Selon le contexte du moment on s'enflamme très vite dans un sens comme dans l'autre...

[Jester]

C'est toujours interdit de se balader en ville sans shirt sur la côte d'Azur

[iamaseb]

Pourtant d'un point de vue scientifique, il me semble que ça se tient. C'est même que la dessus que j'essaye de trouver un consensus.

Si on considére comme toi (? Sonny plutôt ) que le genre n'influe en rien, on doit retrouver grosse modo les mêmes proportions dans les différents métier, notamment ceux à responsabilité, de femme et d'homme. Ce que l'on ne constate pas aujourd'hui.

La dessus on est d'accord ?

[sonny]

gigi, Cela dépend à quelle niveau elles revendiquent.

Façon syndrome de Stockholm ?
C'est tout aussi possible qu'une revendication non influencée.

Le voile intégral (visage masqué ou pas) n'est en rien une liberté.

Après, si la loi leur permet de le porter, ok. Mais cela ne m'empêchera pas d'être contre

[Jester]

Ah ben non car je te.dis que c'est du à de multiples choses ces disparités là où toi tu dis que c'est juste parce que ce sont des femmes.