MassaliaLive.com

[iamaseb]

Il y aurait 2 000 femmes portant la Burka en France, et environ 40 000 nones.

[sonny]

Oui mais est ce qu'on les croises dans la rue en tenue ?
Perso, je croise au moins une burqa par mois. J'ai du croiser 2 nones dans ma vie

Mais il faut comparer avec le voile islamique qui lui ne cache pas le visage, comme la tenue de la none


car a burqua cache le visage, ce qui est interdit par la loi (que ce soit avec une tenue religieuse ou un masque de mickey)

[Betsamee]

par mois

tu vis sur Mars ?

[Bibpanda]

Voile islamique et Burqa c'est différent.
Voile islamique :

Burqa :

Niqab :

[iamaseb]

Si l'objectif est d'aider ces Femmes, celles privées de certaines libertés, je ne vois pas pourquoi on discute ici de si on voit plus les unes que les autres. Dit comme ça, ça donne l'impression que ce n'est pas tant leur condition qui nous préoccupe, mais que c'est de les voir qui pose problème. Un peu comme les marques visibles d'une femme battue qui nous dérangerait plus que le fait qu'elle soit battue, ce que je disais dans mon précédent poste.

[iamaseb]

pour finir, je me sens féministe, au sens où je ne fais pas de distinction sur tout ce qui est intellectuel, capacité, responsabilité, et rôle (sociale) entre un homme et une femme

Tu es donc contre ce vêtement qui n'est que la représentation de la distinction entre l'homme et la femme (et la subordination à l'homme de cette dernière)

C'est ce que je dis dans mon texte, non ?

Mais le voile est aussi un vêtement religieux. C'est-à-dire que c'est la religion qui "contraint" l'individu à un certain comportement, ici vestimentaire

Est ce que le voile est vraiment "contraint" d'après le coran. pas sur du tout

Là encore, étant athée/agnostique, que le discours religieux émane d'un livre dit sacré, où d'un représentant religieux dit représentant de Dieu ou de sa parole, je ne fais pas une grande différence (attention, je ne parle pas du fond du discours, juste de la source).

Sinon, concernant le voile et son caractère religieux / culturel : https://fr.wikipedia.org/wiki/Voile_(vêtement)#Dans_la_tradition_musulmane

[sonny]

par mois

tu vis sur Mars ?

Même pas

Bibpanda, Thanks Sherlock

a quel moment je dis que c'est la même chose ?

[Globe Trotter]

Si l'objectif est d'aider ces Femmes, celles privées de certaines libertés, je ne vois pas pourquoi on discute ici de si on voit plus les unes que les autres. Dit comme ça, ça donne l'impression que ce n'est pas tant leur condition qui nous préoccupe, mais que c'est de les voir qui pose problème. Un peu comme les marques visibles d'une femme battue qui nous dérangerait plus que le fait qu'elle soit battue, ce que je disais dans mon précédent poste.

Je partage ce point de vue, que j'ai voulu exprimer quelques pages précédentes, lorsqu'on en débattait, notamment par ces deux posts.

Dragan, Désolé, je ne retrouve pas l'extrait, mais justement, si on est vraiment sensibilisé à cette question de l'émancipation des femmes, les voir complétement recouvertes et sous influence familiale, morale, religieuse devrait susciter davantage des sentiments de regret, voir d'empathie, plutôt que dégoût et rejet non ?

Si je vois une femme complétement couverte se baigner à proximité, je vais pas dire "beurk, je change de plage" mais plutôt ressentir le regret qu'elle puisse être influencée et bridée de la sorte.

Dragan, Merci pour l'extrait. Du coup, si quelque chose est fait pour l'émancipation des femmes, elles sont alors davantage à protéger (notamment contre l'extrémisme religieux comme tu le dis), plutôt qu'à montrer du doigt. C'est mon point de vue en tout cas.

[iamaseb]

Oui, j'avais lu tes interventions et les avait fortement apprécié, au point certainement qu'elles ont participé à ma réflexion.

[randoulou]

Je sais pas si c'est moi, mais j'ai du mal à comprendre cette association burkini/attentat

[Dragan]

randoulou, l'association qui est faite c'est via l'islamisme radical qui profite du burkini pour tenter une nouvelle breche.

[Globe Trotter]

Moi je trouve l'évocation du trouble à l'ordre public très discutable, car il dépend fortement du point de vue et de la sensibilité de chacun (la preuve lors des débats que l'on a), et relègue finalement la question de fond (la liberté individuelle, ici de la femme) au second plan.

[JPP REVIENS]

Voile islamique et Burqa c'est différent.
Voile islamique :

Burqa :

Niqab :

Je trouve le bleu beaucoup plus seyant. Ça va avec tout.

Cela étant le noir est moins salissant et ça amincit... Le choix est compliqué à faire, je n'aimerais pas être une femme musulmane.

[Dragan]

Spoiler: montrer

Dragan, (et aux autres).

Je ne maîtrise pas vraiment le sujet, pour tout te dire, je pense qu’il y a bien plus urgent que cette histoire de voile ou de burkini. En ce qui s’agit de privation de liberté, les inégalités de notre société, voulu pour enrichir une minorité, sont bien plus impactant que cette histoire de voile. Je tiens à le signaler. Comme l’a fait Bibpanda. Fin de la parenthèse, je vais quand même essayer de te répondre.

Déjà, pour faire plaisir à Peezee, je rappellerai que je suis Athée à 99 % et agnostique à 1 %, donc agnostique ;) J’ai troqué la foi pour le doute. En d’autres termes, tout ce qui serait issu de la religion, au nom de la religion, ou de texte sacré, je le remets en doute fortement et n’y apporte aucun crédit mystique.

Ce qui n’empêche pas que je partage certaines valeurs exposées par les religions, juste que je m’attarde sur le fond. Dans les faits, je n’ai jamais étudié de texte religieux, ça s’arrête à quelques messes ou communiqués.

Il me semble important de le préciser, car de ce fait, j’ai une vision des choses différentes d’un croyant. Or, la vision, la représentation qu’on se fait des choses est déterminante quand il s’agit de parler de liberté. La liberté peut se matérialiser de façon contradictoire entre deux individus. Tout dépend de la volonté des individus, de leur histoire, de leur vie...

Ainsi, le port du voile pourrait être vécu comme une libération dans une société qui l’interdit, tout comme le fait de ne pas le porter sera aussi une libération dans une société qui le rend obligatoire. L’Histoire ici peut nous aider, nous avons notamment dans l’Histoire de France, des périodes plus ou moins tolérantes avec les religions et ses manifestations.

Je suis aussi Humaniste, dans le sens où je place l’être humain au dessus des nationalismes ou des cultures copyrightées et brevetées. C’est là aussi important de le préciser, car la thématique de ce genre de débat plait énormément à ceux qui veulent opposer les « civilisations », à ceux qui confondent leur identité avec des représentations abstraites, biaisées et limitées et qui tentent de les imposer aux autres.

Et pour finir, je me sens féministe, au sens où je ne fais pas de distinction sur tout ce qui est intellectuel, capacité, responsabilité, et rôle (sociale) entre un homme et une femme. Ce qui ne m’empêche pas de préférer les femmes sans poils aux jambes…

J’ai donc aussi des contradictions, même si je crois militer pour une société où les individus auraient le plus de choix possible.

Revenons-en au débat. C’est un sujet complexe car il dépasse largement la seule question du voile. Tantôt il est porté pour des raisons de liberté, notamment celles des Femmes (avec des avis contradictoires), tantôt il est porté pour des raisons identitaires, alliant haine et de rejet de l’autre. L’un et l’autre se mélangeant, étant parfois le prétexte de l’un, le prétexte de l’autre. De part cette complexité, il est difficile de débattre. Ceux qui défendent la liberté se verront traiter de raciste, et ceux dénonçant le racisme se verront traiter de laxiste quant à la liberté des Femmes.

C’est aussi un débat interne chez les Musulmans, ou chez ceux désignés comme tel de par leur origine. Il sera donc question d’insertion, d’identité… entre ceux voulant rester fidèle à leur éducation, à ce qu’ils sont, et ceux voulant s’insérer dans une société qui les rejette déjà beaucoup (chômage, idéologie nationalistes…).

Sachant que là encore, tout n’est pas linéaire, on peut très bien au nom de la liberté aboutir à une société davantage privative, tout comme en voulant s’insérer se marginaliser. On peut faire fausse route, même avec les meilleurs intentions.

Bref, tout ça pour dire qu’il est très difficile de parler calmement de cette problématique, car elle cristallise différents problèmes de nos sociétés. C’est davantage le second point qui m’intéresse, notamment dans les réponses qui sont faites ici et là. La question du burkini ou de la burka m’intéresse finalement moins. Le sujet en lui même est bien moins conséquent et dangereux, de par son ampleur que les réponses qu’on pourrait lui donner, en France.

Le voile est un bout de tissu. Pris comme tel, heureusement que les Hommes ont le droit de choisir de le porter où non. Le corps appartenant à son être, et étant une affaire privée, l’Homme est libre de le montrer ou de le dissimuler.

Mais le voile est aussi un vêtement religieux. C'est-à-dire que c'est la religion qui "contraint" l'individu à un certain comportement, ici vestimentaire. Pour ceux à l'extérieur de la religion, où qui la vivent différemment, une telle contrainte ne peut être vu que comme une privation de liberté. Est-ce que quelqu'un de libre s'infligerai de porter le voile ? A fortiori une burka ? D'aller à la messe tous les dimanches ? De se marier le samedi et pas un autre jour de la semaine ? De manger du poisson le vendredi ? D’aller se confesser...

Dans le second cas, on considère donc que l’individu est contraint par l’extérieur (la religion, mais celle-ci étant toujours transmise par les Hommes, la contrainte émane in fine d’Hommes…). Il y a donc des victimes, et des responsables. Une société juste se doit de protéger les victimes et d’empêcher les coupables de nuire. C’est en tout cas comme ça que je vois les choses.

Devrait donc se poser une première question : est-ce qu'on autorise la religion et donc la privation de liberté qui va nécessairement avec ? Ou sa corolaire, est-ce qu’on interdit la religion au nom de la liberté ?

De mon point de vue, on ne peut pas interdire une religion, et ce pour plusieurs raisons :

1. Nous sommes le fruit de nos rapports sociaux. L’être humain ne peut qu’être contraint de par sa nature. A ce titre, que ce soit la religion où une éducation républicaine avec ses valeurs, nous seront toujours contraints. Qui est plus légitime sur les valeurs ? Difficile de dire tant et les uns et les autres ont eu leur lot d’horreur.

2. Un individu est aussi fait de sa croyance. C’est une partie de qui il est. L’empêcher de vivre sa religion peut être une contrainte plus forte que celles issus de sa religion.

3. Il n’y a pas de liberté pure, absolu. C’est un concept. On juge le degré de liberté au choix qui nous sont possibles. En interdisant la religion et sa manifestation, nous diminuons les possibilités. Il y a moins de liberté.


On constatera que ce n’est pas cette question qui est posée. La question portant finalement seulement sur une pratique d’une religion bien particulière : la tenue des Femmes musulmanes (on constatera aussi, que l’autre débat religieux porte sur l’alimentation musulmane).

Pourquoi seules les femmes musulmanes sont finalement visées ? Avons-nous un débat similaire avec les bonnes sœurs catholiques, qui sont vêtues d’une certaine façon, dans le métro, dans les rues, à la plage… Ce vêtement n’est-il pas aussi le symbole d’une persécution, ou d’une limitation forte de liberté (rapport sexuel et donc le droit d’avoir des enfants, le droit de se marier, d’avoir des relations intimes avec autrui, un certain type de comportement…). Et si je ne me trompe pas, elles sont hiérarchiquement sous les ordres d’hommes. Ya t’il des cardinales femmes d’ailleurs ?

La polémique ne porte donc pas sur le fond du problème, à savoir la liberté, ni même sur l’égalité Homme-Femme. Son ampleur et sa singularité s’explique de mon point de vue car la religion musulmane et ses manifestations sont vue comme quelque chose d’extérieur. Cette polémique porte donc en son sein, le rejet de l’autre pour ce qu’il est (en partie), ici musulman.

Fort de ce constat, nous pouvons néanmoins aborder la question du voile et surtout de la burka. Comme je l’ai déjà dit dans un message précédent, la burka est plus qu’un « style » vestimentaire, il est très contraignant, genré. Plus grave, les femmes sont parfois obligées de le porter, car des Hommes (homme et femme) ne veulent pas que celles-ci ne soient vue. Il est donc aussi symbolique d’une persécution. Certains voient dans le voile la même chose. On ne peut nier qu’il y a des caractéristiques communes avec la Burka (comme tout uniforme), mais aussi qu’il représente une contrainte physique moins forte.

Se pose donc la question de son interdiction.

Il faut savoir qu’en l’interdisant, il deviendra aussi le symbole d’une liberté. Voulons-nous que la Burka soit le symbole de la liberté, alors même qu’il est de par sa nature contraignant ? Il me semble que ce ne serait pas valorisant pour notre société que la Burka devienne un symbole de liberté.

Tout comme pour la religion, il fait aussi parti de l’expression (religieuse) d’un individu. Qu’on le veuille où non, l’interdire peut-être vécu comme une atteinte forte à la liberté d’un individu. Même en considérant que l’individu est formaté, il n’empêche qu’on le fera souffrir.

En portant atteinte de cette façon à un individu, il y a peu de chance que celui-ci s’ouvre sur un monde qui dans les faits rejette ce qu’il porte, donc ce qu’il fait, et donc ce qu’il est. De fait, il y aura un repli identitaire. Plus grave encore, une telle personne, fragilisée par le rejet de la société, sera une proie plus facile, notamment pour ceux qui veulent imposer le voile.

Enfin, dans le cas où une Femme est en effet obligée directement de porter la Burka, par la force notamment, il me semble que cela témoigne d’un mal bien plus grave que le simple fait de porter la Burka. Dans un tel cas, il me semble ridicule de s’attaquer à la seule tenue. C’est comme si on demandait à une femme battue de masquer ses cicatrices, qu’on ne saurait voir. La réponse est là encore inappropriée.



Même après avoir bien isolé le sujet de son contexte actuel, et rappelé que nous avons le droit à penser et vivre différemment, il me semble contreproductif d’interdire le burkini et la burka pour les Femmes directement concernées (très peu, tout de même).

C’est en vivant ensemble, en partageant nos histoires qu’on arrivera à faire évoluer les mentalités, à susciter des envies, des changements de comportement… C’est ainsi qu’on aidera les Hommes à dépasser les contraintes héritées de leur histoire.

A la république d’intervenir quand un tel désir s’exprime et qu’il est étouffé.


Voilà ma réflexion. Je ne suis néanmoins pas sûr à 100 % sur ce qu’il faut faire…

Je t'ai lu avec interet, meme si ca m'a pris du temps

Une question, si tu penses qu'il vaut mieux autoriser y compris la burqa et donc tout autoriser et surtout finalement les signes exterieurs y compris les plus radicaux / dangereux de cette religion.

Que fais tu des sectes (meme si elle ne repond pas formellement au terme religion) ? Pourquoi laisser les formes de l'islamisme le plus radical se repandre et pourquoi dans la logique que tu detailles ci dessus ne pas me laisser croire et faire ce que je veux au sein de ma secte puisque la liberte de l'individu doit prevaloir ?

[Bibpanda]

C'est la logique américaine vu que l'église de scientologie est considéré comme une religion...

[Rob77]

Rob77, Pour le CCIF
je me quote:

Petite précision sur le CCIF (cette assoce de merde qui a lancé tout ce débat)

C'est un groupuscule qui est assez proche de certains imam intégristes (comme l'imam de brest pour qui "“les femmes non-voilées ne doivent pas s’étonner” et explique aux enfants que s'ils écoutent de la musique ils seront transformés "en singes ou en porcs" mais aussi Nader AbouAnas, qui est guerre mieux niveau idéologie: «La femme ne sort de la maison qu’avec la permission de son tuteur», "Qu’elle sache que les anges la maudissent toute la nuit dans le cas où elle se refuse à son mari sans raison valable")


Et le CCIF est aussi associé à l'UOIF (branche des frères musulmans) et les Indigènes de la République (pas besoin de les présenter non plus). la crème de la crème


Leur ancien porte parole était sympa aussi. Marwan Muhammad (qui parlait au nom du CCIF)

« Qui a le droit de dire que la France, dans trente ou quarante ans, ne sera pas un pays musulman ? […] Personne n’a le droit de nous nier cet espoir-là , de nous nier le droit d’espérer une société globale fidèle à l’islam ».

Le CIF, tout comme l'UOIF est très proche des frères musulmans et des Indigènes de la république (parti ouvertement anti-France et anti-occident).

La LDH est du même style.

Ils ne luttent pas contre le racisme et/ou l'islamophobie, mais luttent pour l'instauration d'un islam rigoriste en France

Le CCIF, je ne connais pas, ne serait-ce que de nom. Je te fais confiance sur le sujet.

T'as des preuves à apporter pour affirmer avec une telle assurance que la LDH est une association du même style que le CCIF ou l'UOIF visant à lutter pour l'instauration d'un islam rigoriste en France ?

[sonny]

Dragan, ET par extension, si t'autorise les symboles religieux les plus extrêmes tu ne peux plus interdire les vêtement faisant référence aux idées politiques le plus extrêmes.

[Dragan]

sonny, exactement

[El Khadra]

Avec les JO, j'ai été totalement déconnecté du monde. Les seules chaînes qui tournaient sur ma télé étant Canal/France TV/Quelques chaînes arabes diffusant les JO. J'ai voulu me rattraper en survolant les nombreuses pages non lues de ce sujet. Je me dis que j'étais bien mieux dans ma bulle, putain.

[iamaseb]

Je t'ai lu avec interet, meme si ca m'a pris du temps

Merci

Une question, si tu penses qu'il vaut mieux autoriser y compris la burqa et donc tout autoriser et surtout finalement les signes exterieurs y compris les plus radicaux / dangereux* de cette religion.

* A priori le port de la Burka n'est pas un signe caractéristique d'un terroriste. D’une radicalité, certainement.

Que fais tu des sectes (meme si elle ne repond pas formellement au terme religion) ? Pourquoi laisser les formes de l'islamisme le plus radical se repandre et pourquoi dans la logique que tu detailles ci dessus ne pas me laisser croire et faire ce que je veux au sein de ma secte puisque la liberte de l'individu doit prevaloir ?

Je ne pense pas que tu luttes correctement contre une secte, notamment suicidaire ou dangereuse, en interdisant leur uniforme. Est-ce que tu penses qu'en interdisant l'uniforme, les membres de la secte vont de nouveau se socialiser ? Je pense que se faisant, tu empires les choses.

La radicalisation consiste notamment à un rejet de l’autre, à un repli sur soi. Tu ne combats donc pas cette radicalisation en isolant davantage ses membres.

A ce titre, les réactions racistes sur ce sujet servent l’idéologie de daesh et de sa guerre de civilisation.

Pour ce qui est de laisser faire, et de la liberté des individus, c’est complexe (revoir mon post, notamment sur la partie de l’interdiction de la religion). Etant républicain (Droit de l’Homme tout ça), je cherche aussi à imposer certaines valeurs. Encore que, je suis démocrate, donc je ne l'impose pas, je le suggère Comme dit, c’est un sujet où les contradictions sont nombreuses.