MassaliaLive.com

[peezee]

onizuka, dommage tu ne réponds/rebondis pas sur les arguments de mon dernier post, y'a pourtant matière à.

Quoique, ta réponse ressemble un peu au gif de sonny ci-dessus. :pastaper:

[El Khadra]

peezee, c'est un gif ?

[iamaseb]

Les hommes ont fait des guerres pour beaucoup de raisons différentes, pour des frontières, pour des terres, pour des ressources, pour des idéologies autres que religieuses également ou tout simplement à cause de la volonté d un homme au pouvoir.
Je pense que prendre les guerres de religion comme référence à votre connaissance des religions, ce n'est pas le bon procédé pour avoir un vrai avis sur la question, même si je respecte l avis de chacun.

En effet.

[Jester]

P'tin j'chui déçu. Pas un clash rien sur autant de pages où ça dérive sur les religions ? Merde. Bon je file chercher un truc pour remettre une pièce dans le bouzin

[onizuka]

peezee,
En fait oui tu as raison sur le fait que l homme à eu besoin d explications. Même si les questions ont évolués, il y en aura toujours.
La religion donne des reponses.J ai pas peur de dire que ma religion donne un sens à ma vie.
Face aux mêmes faits on arrivera à des conclusions différentes. Pour certains le big Bang (pour rester sur l univers) est une explication suffisante, pour d autres il faut savoir ce qui la provoqué, d ou vient cette énergie etc. Donc il y aura toujours des questions à se poser et à méditer. Mais je te donne raison sur le fait que de nombreuses croyances ont permis d expliquer ce qui était inexplicable (Dieu du vent, de la pluie etc)

[peezee]

iamaseb, en effet quoi ?

J'arrive pas à capter comment des gens intelligents et propres sur eux ^^ n'éprouvent aucune difficulté à se réclamer d'une idéologie qui a les "mains" couvertes de sang à ce point-là ?

On va me dire que tout ça c'est du passé ? Ah bah oui, facile, du passé faisons table rase. Ah oui mais non, pas si vite.

Et même, on peut parler du présent aussi : ce ne sont pas les problèmes, les scandales (je vais pas détailler hein), les guerres et parfois les actes odieux au nom d'un supposé "dieu" qui manquent...

[peezee]

onizuka, voilà c'est ce que j'essayais d'expliquer dans mon post.

Après on peut aussi estimer que ça n'empêche pas de croire, mm si avec le recul on s'aperçoit qu'une grande partie des préceptes qu'on peut trouver dans les textes religieux est juste - pardon my french - a load of bullsh*t.

Au fait j'avais relevé dans un post précédent ta phrase "je crois au Big Bang, aux supernovae, aux trous noirs, ...".

Mais c'est là qu'est la grosse différence, il ne s'agit pas de "croire", mais de constater, d'analyser, modéliser, calculer sur la base d'expérience réelles (aussi réelles que nos sens et nos instruments de plus en plus sophistiqués nous permettent de le faire en tous cas).

Oui il reste des zones d'ombre, oui il reste encore beaucoup à découvrir (notamment justement dans les domaines que tu as cités). Mais je trouve dommage qu'après avoir été réfutée des centaines de fois dans l'Histoire, l'explication de tout phénomène par l'existence d'un "Dieu" qui régente l'Univers soit encore une hypothèse légitime aux yeux de beaucoup - y compris parfois des génies scientifiques qui plus est. Incompréhensible, car totalement irrationnel.

[Kenshi]

Pour revenir sur la question du prosélytisme et du on a le choix ou non :

Ma mère m'a élevé hors religion, mais en m'informant principalement sur le catholicisme, son message ect. Assez rapidement, et via mes amis à l'école, j'ai été sensibilisé aux autres religions, suffisamment en tout cas pour en connaitre un peu, et pouvoir faire mon choix à l'adolescence.
Mes cousins en revanche, n'ont pas eu cette chance. Élevés dans une famille très pratiquante, ils n'ont pas eu le choix. Voilà pourquoi :

Ils ont grandi avec les enseignements de la religions, des éléments très important pour leurs parents qui sont très croyants. J'ai pas d'exemple précis en tête, mais clairement pour eux c'est comme ça, c'est inscrit (type poisson obligatoire le vendredi ect). Quand ils ont commencé à grandir, école privée catholique, dans laquelle ils ne fréquentaient que des ... Catholiques. Pas l'idéal pour s'ouvrir aux autres religions et élargir son champ de vision. Bref tout ça pour dire, c'est seulement après l'adolescence (moment où, à mes yeux, on forge son caractère) qu'ils ont "découvert" tout un pan de la vie qu'ils ignoraient (ou plutôt laissaient de coté). Alors certes à l'époque internet était moins démocratisé, donc aujourd'hui c'est moins le cas, mais toujours assez prégnant dans certains milieux.

EDIT : Et si on me répond que c'est pas ce que les textes disent, je m'en fout. Vous savez très bien que les textes ne sont jamais suivi à la lettre, qu'il existe toujours des gens pour les interpréter ect. Que vous le vouliez ou non, ces gens font partie des religions.

Bref, tout ça pour dire, forcer un enfant à faire quelque chose, c'est possible de la manière douce aussi bien que de la manière forte. Et élever un enfant dans la religion, et le maintenir dans un certains milieu ou il n'a pas accès à la diversité, c'est la manière douce de le forcer à croire en cette religion.

C'est tout pour moi, j'ai pas envie de rentrer dans vos débats.
Ah si un dernier truc, pour avoir étudié l'histoire des religions sous le prisme d'universitaires assez calé, je confirme que la première religion monothéiste c'est le judaïsme, et je confirme que répondre à ça par "adorer des idoles c'est pas de la religion mais de l’idolâtrie'" ne témoigne pas d'une grande ouverture d'esprit. C'est comme si je disais "le saucisson c'est bon", et qu'on me répondais "non c'est illicite". Ce qui est vrai pour les gens d'une confession n'est pas une vérité générale.

Sur ce je retourne dans mon temple hindou où, sachez le, l'Om̐ est un symbole sacré

[ruby]

Pour ton information, toi qui revendique avoir fait des études poussées dans le domaine, lorsque je dis que la religion n'a rien à voir avec l'idolâtrie, c'est précisément la retranscription de ce principe avec l'histoire d'Abraham et de son père Terah.
Il n'est en aucun cas question d'ouverture d'esprit mais simplement de la retranscription d'un principe biblique
Croire en quelque chose n'est certainement pas un manque d'ouverture d'esprit
Par contre en remettre en question les croyances religieuses de certains au prétexte qu'il n'y a aucune explication rationnelle, ça je trouve que ca relève d'un manque d'ouverture d'esprit

[Kenshi]

ruby, Je dis juste avoir étudié les religions, c'est toi qui considère que mes études sont poussées, je t'en remercie

Je ne répondrai pas au fond de ton message parce qu'il me prouve que tu n'as que survolé le mien, je te disais simplement qu'un principe dans une religion ne peut être considéré comme une vérité générale quand tu discutes avec des athées.

[ruby]

Nous sommes effectivement d'accord sur ce point
C'est pour cela que j'invite les athées à parler de religion en connaissance de cause et non en se basant sur l'absence de preuve scientifique ou historique

[Kenshi]

ruby, Si tu vas par là, les athées peuvent te répondre que tout ce dont tu parles (la religion), n'a pas non plus été prouvé scientifiquement. Mais ça c'est un rôle que j'aime pas, d'autant plus que j'aime pas les scientifiques, je laisse donc peezee jouer ce rôle

Ceci dit dans l'absolu je suis d'accord avec toi sur le fait que parler des religions sans connaître un tant soit peu de quoi on parle est très casse gueule et le meilleur moyen de faire partir une discussion en vrille.

[Jester]

Kenshi tu peux tomber dans des familles très pratiquantes et très à cheval sur... mais n'empêche que les gamins ne sont pas obligés de suivre la même.voie. c'est la foi tout de même au boit qui fait que... pas la famille.

Et sinon dans l'enseignement catholique tu n'es pas entouré que de catho. Et je peux t'affirmer que l'ouverture d'esprit est souvent bien plus présent que dans le public.

[iamaseb]

iamaseb, en effet quoi ?

J'arrive pas à capter comment des gens intelligents et propres sur eux ^^ n'éprouvent aucune difficulté à se réclamer d'une idéologie qui a les "mains" couvertes de sang à ce point-là ?

On va me dire que tout ça c'est du passé ? Ah bah oui, facile, du passé faisons table rase. Ah oui mais non, pas si vite.

Et même, on peut parler du présent aussi : ce ne sont pas les problèmes, les scandales (je vais pas détailler hein), les guerres et parfois les actes odieux au nom d'un supposé "dieu" qui manquent...

Tu parles du communisme, du capitalisme, de la religion, du nationalisme Français ?

Je suis athée communiste cartésien et ignorant des messages religieux peezee, et tu me fais défendre les religions. Pas sûr d'être le mieux placé

Je me suis déjà exprimé précédemment. La religion change d'un individu à l'autre, d'une époque à l'autre, d'une société à l'autre. Toujours est-il qu'à travers l'Histoire, elle a joué un rôle important et influent dans nos rapports les uns les autres.

De ce simple fait, il est évident que l'Homme, s'est servi de la religion et de son influence pour arriver à ses fins. Il aurait donc été utopique qu'au nom de la religion, aucun crime ne soit commis.

[iamaseb]

ruby, Si tu vas par là, les athées peuvent te répondre que tout ce dont tu parles (la religion), n'a pas non plus été prouvé scientifiquement. Mais ça c'est un rôle que j'aime pas, d'autant plus que j'aime pas les scientifiques, je laisse donc peezee jouer ce rôle

Ceci dit dans l'absolu je suis d'accord avec toi sur le fait que parler des religions sans connaître un tant soit peu de quoi on parle est très casse gueule et le meilleur moyen de faire partir une discussion en vrille.

Je trouve que je m'en sors pas trop mal

[Kenshi]

Jester, La ou tu vis peut être, dans la campagne bretonne, j'en suis pas sur. En tout cas y'a 15/20 ans, quand ils étaient à l'école, je peux t'assurer qu'ils étaient entourés par des cathos

Pour ta première phrase, je sais pas quoi te répondre, mon expérience personnelle me prouve que la foi ça peut s’acquérir par la force de l'habitude. Dans le sens ou jamais mes cousins n'auraient eu l'idée de remettre en question ce qu'on leur a seriné pendant des années et des années. Et plus encore, ils ont perdu leur mère quand ils avaient 15 ans, aller à l'église leur rappelle leur mère ect. Y'a tout un coté souvenir et nostalgie qui est important pour eux aussi.

Maintenant j'en discute avec eux, ils ont 30 ans et plus, et certains ont le recul de se demander ce qu'il se serait passé si ils avaient été élevés comme moi. Surement pas de changement considérable, mais peut être des choix différents ect.

Après encore une fois moi je suis pas anti religieux, pour être tout à fait franc j'en ai un peu rien à secouer et considère que chacun fait comme il veut, ou comme il peut. Mais c'est vrai que j'ai du mal à concevoir qu'on puisse penser que rien n'est imposé quand durant les 12/13/14/15 années ou une personne est le plus influençable, tu (un "tu" générique, pas toi) conçois son éducation autour de préceptes religieux.

Edit : iamaseb, je parlais pas spécialement pour ici, vu que la discussion dure depuis beaucoup de pages sans que rien ne dérape. De toute façon dans l'ensemble, tu fais partie de ceux que j'apprécie lire

[Jester]

Ah merde t'es communiste...

#trouvélapièce

[Torben Frank]

Bah parlons-en des cocos, eux aussi ils se basent sur des bouquins de mecs qu'on sait même pas s'ils ont existé !!

[Jester]

[dlb1664]

Par contre en remettre en question les croyances religieuses de certains au prétexte qu'il n'y a aucune explication rationnelle, ça je trouve que ca relève d'un manque d'ouverture d'esprit

C'est pas justement ce que fait Abraham en brisant les idoles des gens de son peuple, il a remis en question leur croyance non ?