MassaliaLive.com

[ruby]

Il n'y a pas 5 millions de morts par an victimes du tabagisme passif, c'est nawak cet argument...

[John]

Si je partage l'avis de certains ici sur le niqab, que j'éteindrai volontiers au voile (désolé le nom m'échappe) laissant juste le visage du menton aux sourcils à "l'air libre", je suis curieux d'entendre l'opinion de certains ici sur un autre rite : la circoncision. Si je considère que cela est une mutilation envers (souvent) un enfant qui ne peut évidemment s'y opposer, que diriez-vous ?

[koni]

Haha j'aime bien la question !


Et parler de torture animal pour la viande halal, on a dépassé le stade de la mauvaise foi

[ruby]

Si je partage l'avis de certains ici sur le niqab, que j'éteindrai volontiers au voile (désolé le nom m'échappe) laissant juste le visage du menton aux sourcils à "l'air libre", je suis curieux d'entendre l'opinion de certains ici sur un autre rite : la circoncision. Si je considère que cela est une mutilation envers (souvent) un enfant qui ne peut évidemment s'y opposer, que diriez-vous ?

Je n'en ai aucun souvenir
Je n'ai jamais vécu ça comme un traumatisme et encore moins une mutilation
Aucun rapport avec l'excision car cela ne diminue ni n'entrave le plaisir sexuel
C'est plus hygiénique et les nanas préfèrent en général
Donc perso je n'y vois que des avantages et aucun inconvénient

[boodream]

J'ai été circoncis "pour faire plaisir" à une famille par ailleurs hyper disparate et hétéroclite, tardivement (j'avais genre 5-6ans), dans des conditions de merde et à vrai dire contre mon gré.

Sur le principe, même si ca n'a évidemment rien à voir avec l'horreur de l'excision, je trouve qu'imposer ça à un enfant c'est limite. Que ca soit hygiénique ou pas. Après, c'est un débat sans fin et je garderais d'émettre un avis tranché, si je puis dire, mais le principe d'une religion inculquée à des gosses c'est de leur imposer des valeurs mais aussi des rites. En théorie, on peut aussi dire que ne pas manger de porc est "sain". Mais il n'empêche que mes cousins n'ont pas choisi de ne pas en manger, ils n'en mangeaient pas depuis toujours, point barre. Ca m'a toujours un peu choqué ce coté intrusif qui relève plus du conditionnement que du libre arbitre.

[Dragan]

Attentat de Nice prepare depuis des mois, 6 complices potentiels...

Et Cazeneuve qui nous parlait de radicalisation express, limite le mec s'etait reveille la veille, avait consulte un site djihadiste et s'etait prepare du jour au lendemain

Non mais paie ton gouvernement...

[peezee]

Dragan, paie aussi ceux qui refusaient de voir dans cette ignoble boucherie un attentat terroriste, préférant y voir l'acte d'un déséquilibré qui aura pété un câble un soir de 14 juillet à cause de problèmes perso financiers ou autres.

Btw à ce que j'ai compris le gars avait commencé à se renseigner lors du 14 juillet... 2015 !

[Rocca]

Si je partage l'avis de certains ici sur le niqab, que j'éteindrai volontiers au voile (désolé le nom m'échappe) laissant juste le visage du menton aux sourcils à "l'air libre", je suis curieux d'entendre l'opinion de certains ici sur un autre rite : la circoncision. Si je considère que cela est une mutilation envers (souvent) un enfant qui ne peut évidemment s'y opposer, que diriez-vous ?

Je n'en ai aucun souvenir
Je n'ai jamais vécu ça comme un traumatisme et encore moins une mutilation
Aucun rapport avec l'excision car cela ne diminue ni n'entrave le plaisir sexuel
C'est plus hygiénique et les nanas préfèrent en général
Donc perso je n'y vois que des avantages et aucun inconvénient

Alors sur le plaisir sexuel j'ai pas le même son de cloche, les personnes adultes qui se font circoncire du moins certaines peuvent te le dire. D'ailleurs mon médecin m'en avait parlé(du coup jai juste raccourci le frein) ca ne change rien au débat mais faut penser à ca quand même (après y a les précautions médicales qui sont visiblement prouvées)

[koni]

Dragan, paie aussi ceux qui refusaient de voir dans cette ignoble boucherie un attentat terroriste, préférant y voir l'acte d'un déséquilibré qui aura pété un câble un soir de 14 juillet à cause de problèmes perso financiers ou autres.

Btw à ce que j'ai compris le gars avait commencé à se renseigner lors du 14 juillet... 2015 !

Non ce n'était pas un refus (en tout cas pour une partie). Il manque la notion du temps dans ton propos. Ce qui me soule dans le traitement médiatique, c'est l'assurance qu'ils imposent, sans source rien.
Je m'explique : le mec fait son attentat, on dit terroriste. Les médias confirment ça fait même pas 5 minutes (plus rapide que le SAIP de merde qu'on a payé).
L'autre allemand se butte dans un avion, on dit terroriste. Et là levé de bouclier : "pas sur, il est peut être juste déséquilibré".

Ça, ça m'énerve.

[iamaseb]

Il n'y a pas 5 millions de morts par an victimes du tabagisme passif, c'est nawak cet argument...

5 millions du tabac tout court. C'est nawak ta réponse

[sonny]

sonny, combien de parents fument en présence de leur enfants (5 millions de mort environ par an contre par exemple 140 000 en 14 ans (2000-2014) pour le terrorisme, juste pour signifier l'ordre de grandeur) ?

y a une maladie bien francaise qui consiste a essayer de comparer l'incomparable pour dedouanner systematiquement l'inexplicable

parler de tabagisme passif et de terrorisme pour répondre à une norme d'hygiène dans les abattoirs

Et tu veux dire quoi par la ? il y a plus de mort à cause du tabac qu'à cause du terrorisme donc c'est pas si grave que ça le terrorisme ?

Et parler de torture animal pour la viande halal, on a dépassé le stade de la mauvaise foi

pourtant, ce qui est fait pour l'abattage rituel est considéré comme torture animale et est interdit pour cause d’hygiène pour l'abattage normal.

tu peux parler de mauvaise foi si ça te dérange, mais c'est ainsi.
Ça fait parti des actes qui ont conduit à la fermeture de certains abattoirs

Mais bon, je ne suis pas étonné de cette réaction

Spoiler: montrer

Information

Actes de cruauté dans un abattoir du Gard certifié bio
[...]
des animaux mal étourdis, encore conscients lorsqu’ils sont suspendus puis saignés
[...]
La mort d’animaux d’élevage n’est jamais douce, mais elle est encadrée par une réglementation ayant pour but d’éviter toute souffrance inutile. Les abattages conventionnels (non rituels) prévoient un étourdissement des bêtes (à l’aide de pinces électriques pour les moutons et les cochons, et de pistolet à tige perforante pour les bovins) afin de leur éviter d’être conscientes au moment de leur mort

Information

une vidéo d'animaux torturés entraîne la fermeture de l'abattoir de Vigan
[...]
des bovins égorgés alors qu'ils sont encore vivants, pendus par une patte la tête en bas

Information

Maltraitance animale : l'abattoir de Pézenas épinglé par L214
[...]
L’abattage rituel des bovins et des moutons donnent lieu à des images cauchemardesques ; la plupart des moutons sont suspendus encore conscients en cours de saignée

Information

De novembre 2015 à mai 2016, des caméras cachées y ont été installées, capturant des images auxquelles Le Monde a eu accès en exclusivité. Des vidéos insoutenables montrant des sévices et infractions manifestes sur des bovins, des moutons, des cochons et des chevaux lors d’abattages. « Dans l’abattoir du Mercantour, un veau, accroché au rail par la patte arrière, tente de se relever pendant deux minutes entières, à moitié décapité, la tête dans un bac de sang, relate Le Monde. Plus tard, un mouton cherche à fuir, la gorge ouverte et en pleine conscience ».
Pourtant, l’abattage conventionnel prévoit l’étourdissement des bêtes afin de leur éviter d’être conscientes au moment de leur mort

Information

Pourtant, une très large majorité Français (72%) est opposée à la dérogation permettant d’abattre les animaux sans étourdissement préalable. Ce thème essentiel fait partie - entre autres - des questions que la Fondation 30 Millions d’Amis a adressées aux principaux candidats à l’élection présidentielle afin de connaître avec précision leurs différentes positions en termes de bien-être animal. Seuls les élus et dirigeants politiques ont désormais le pouvoir de mettre fin à cette pratique, synonyme de souffrance et d’agonie pour des milliers d’animaux en France.

et petit PS: tu parles de hala, moi je parle d'abattage rituel, car ça ne concerne as que le halal mais le casher aussi

[sonny]

Dragan, paie aussi ceux qui refusaient de voir dans cette ignoble boucherie un attentat terroriste, préférant y voir l'acte d'un déséquilibré qui aura pété un câble un soir de 14 juillet à cause de problèmes perso financiers ou autres.

Btw à ce que j'ai compris le gars avait commencé à se renseigner lors du 14 juillet... 2015 !

entre ça et le jeune mort d'une malaise cardiaque (soit disant menotté en garde à vue pendant son malaise et roué de coup par la police d'après des personnes qui n'ont absolument rien vu de ce qui s'est passé)
Ca met à mal les théories du complot

koni, la police avait p-e des infos qui ne sont pas divulguées. (car c'est le procureur qui a parlé de terrorisme)
d'ailleurs, pour le mec qui à poignardé 3 gamines et leur mère dans un village VVF personne n'a parlé de terroriste. pourtant il était franco-marocain (et pas allemand ou blanc/blond).
Si tu penses que les autorités se basent sur "il est arabe/pas arabe" pour déterminer si c'est un acte terroriste....
Tu sais, ils se basent sur un peu plus de choses que ça

Et pour Lubitz (car on parle souvent de lui ici ces derniers temps) la thèse de l'attentat a duré plusieurs jours après le crash.
Et pour les crash d'avion il y a toujours plusieurs scénarios évoqués et le terrorisme est TOUJOURS l'un d'eux.

La on a un camion qui force un barrage de police en passant par le trottoir, ralenti puis fonce sur la foule en faisant des zig-zag pour faucher le plus de monde possible et qui tire avec un pistolet.

Tu as quoi comme scénario possible ?
coup de folie, terrorisme et quoi ? l'erreur de conduite ? défaillance du camion ? de mauvaises conditions météo ?

Et les lives (ceux que j'ai vu) ne parlent pas de terrorisme avant que la présence d'armes (factices) dans le camion soit annoncée

[Jester]

Attentat de Nice prepare depuis des mois, 6 complices potentiels...

Et Cazeneuve qui nous parlait de radicalisation express, limite le mec s'etait reveille la veille, avait consulte un site djihadiste et s'etait prepare du jour au lendemain

Non mais paie ton gouvernement...

Je le dis depuis le début. Pour un truc comme ça ça se prépare. Le gars a maté les années précédentes comment c'était organise et comment on pouvait attaquer. Suffit ensuite de passer à l'action une année plus tard ou plusieurs. Ils sont pas pressés.

[iamaseb]

Il est tôt pourtant... Comment on peut dire que le terrorisme ce n'est pas grave ? Au contraire, c'est très grave, et j'emphase donc le problème du tabac. J'espère répondre à ta question

Dans le débat actuel sur ce forum, tout porte autour de l'Islam : le voile, la viande Hallal, musulman donc certainement terroriste avant même d'avoir des éléments... Tout est vu sous le prisme du rejet du musulman.

Le tabac est culturel à nos sociétés (au monde entier a priori, à grand effort de publicité d'ailleurs...), et fait d'énormes dégâts humains, tant sur les personnes actives qui sont accro et perdent leur libre arbitre en la matière, que sur les individus passifs, comme par exemple les enfants qui se tapent la cigarette des autres (au niveau de la production, je ne sais pas).

C'est un sujet très grave, bien plus meurtrier que le port du voile et de la viande Hallal, me semble-il. Pourtant, y a t'il un débat ici visant à interdire la consommation du tabac ?

On pourrait citer d'autres exemples : l'alcool évidement. Sur la condition féminine : la mode avec ses codes de minceur imposé, l'épilation et le maquillage des femmes (que de temps perdu pour elles, et de produits moyens pour la santé utilisés), les femmes qui s'occupent toujours plus de la maison que les hommes, même quand elles travaillent...

Sur la santé : les conditions de travail aussi, plus de 500 morts par an en France...

Que ce soit pour l'hygiène, la santé, ou le respect des droits des femmes, il y a beaucoup de chose à dire. Pourtant ce sont des sujets qui ne font pas trop réagir en temps normal (en tout cas pas dans les mêmes proportions), tant sur ce forum que dans la vie politique. Pourtant, les occasions ne manquent pas.

Et voilà que d'un seul coup, ces sujets ressortent, mais dans une version très ciblée (et là, ça fait la une des journaux...).

[koni]

sonny, encore une fois attention, tu déformes mes propos. Je parles bien des médias. On peut dire ce que l'ont veut, le traitement médiatique n'est pas le même.
"C'est factuel"

Pour en revenir aux abattages. Quand je parle de mauvaise foi, c'est beaucoup plus large pour moi.
Je vais prendre un exemple pour illustrer ce propos qui sort un peu du sujet.
Le marché du poulet est excellent, notamment le poulet importé qui représente de mémoire 6/10 achetés. Ils sont tassés et gavés d'antibiotiques et autres hormones de croissances et compagnies. Leur vie entière est un enfer, mais on ne veut pas parler de torture.
Le rapprochement avec le foie gras est vite fait aussi, comme on peut parler de quasi toute bouffe animal produite de façon industrielle.

Bref fermer les yeux sur notre consommation quotidienne, et dire que l'abattage rituel est une torture, ça me fait doucement rigoler

[sonny]

koni, les lives c'était des médias
tu peux regarder celui de 20 minutes (j'ai regardé celui la) ils ne parlent pas de terrorisme dès la 1ère seconde.

J'ai même regardé un live très positionné politiquement, celui du figaro. Ils n'en parlent pas dès les premiers instants.

Après, les télés poubelle type bfm and co, on ne peut pas dire que ce soit une référence hein



Pour l'abattage:
sur les poulets, c'est de la torture et c'est considéré comme tel. des éleveurs ferment en France quand ils font le même type d'élevage. mais on parle bien d'importation (donc réglementation et justice de d'autres pays). C'est comme pour les nike. si une usine française faisait travailler des enfants pour faire des chaussures ils fermeraient. par contre on s’accommode très bien de ce qui est fait ailleurs.

Je parle donc bien des abattoirs français.
l'abattage sans étourdissement est INTERDIT pour l'abattage traditionnel (et est considéré comme torture animale pouvant entrainer des amendes voir la fermeture de l'abattoir).
je t'invites à lire le spoiler que j'ai mis plus haut.
l'abattage sans étourdissement (sans parler d'abattage rituel) EST considéré comme torture animale.
Il existe une dérogation qui permet de le faire légalement, ça n'enlève en rien la torture infligée à l'animal, ça la rend juste légale. Mais que tu le veuille ou non la douleur subie par l'animal reste absolument la même (être tourné vers Jérusalem ou la Mecque ne fait pas disparaitre la douleur de l'animal). Et les problèmes de contamination de la viande aussi


Après, si tu veux lancer le débat sur le foie gras ou sur n'importe quelle production industrielle il n'y a pas de souci (d'ailleurs tu ne me verra pas défendre les industriels à ce sujet. je suis absolument contre l'élevage en batterie par exemple et le peu de viande que je mange j'essaye de prendre de la viande venant d'élevage responsables et contrôlés. Bon après on est pas a l’abri des tromperies)

[koni]

Mais ton post confirme qu'on est bien d'accord sur le fond.
Perso je suis aussi 20 minutes, qui me semble plus objectif et surtout beaucoup plus respectueux / pas à la recherche du buzz. Pas de diffusion de vidéos à la con des cadavres... Etc.
Tu le dis si bien : BFM TV et toutes ces merdes ce ne sont pas des références. Mais leur PDM est énorme... C'est affligeant. C'est du vrai média de masse, et ca diffuse de la merde, et ca c'est pas possible.
Le message a toujours été clair pour l'enculé de l'avion. Oui on a parlé de torrorisme plusieurs jours, mais ce sont eux qui ont lancé des débats "oui enfin terrorisme peut être pas, surement déséquilibré" bla-bla-bla.

J'ai lu tes spoiler, j'avais vu (comme tout le monde d'ailleurs vu le buzz) l'histoire sur les porcs.
Tout ca malheureusement on le sait et on s'en accommode très bien. Malgré les normes strictes et les contrôles, faut pas rêver y'a bien plus d'horreur et de torture que ce qu'on nous montre.
Je ne dis pas "manger rituel c'est sain", juste que pointer du doigt et les "classer" comme "pire" que les autres, ça me fait rire vu ce qu'on a dans nos assiettes.

[sonny]

koni, Car il y avait des éléments qui tendais vers le dépressif (il était suivi par des psy, il était sous anti dépresseur, témoignages sur ses problèmes psychiatrique, absence totale de lien avec une revendication politique, religieuse ou autre, même après plusieurs jours d'enquête)

pour l'autre débat
Et ce n'est pas dire qu'ils sont "pire que les autres" mais que l'abattage rituel n'est pas sain (l'abattage sans étourdissement est interdit pour raison d'hygiène et de torture animale). Si on mange cette viande en connaissance de cause ça me pose aucun problème. mais on parlait de régime alimentaire d'enfants en bas âge (ainsi que ce qui est vendu à toute la population sans aucune indication)
si cette méthode d'abattage était saine elle ne serait pas interdite et n'entrainerait pas (en partie) la fermeture d'abattoirs.


C'est comme pour l'origine de la viande, on impose bien d'indiquer la provenance maintenant. Si dans un rayon de viande française on te mets des lots de viande roumaine, portugaise ou albanaise sans que cela soit indiqué, tu trouverais ça normal ? non, tu parlerais de tromperie. C'est pas pour autant qu'on pointerait du doigt ceux que ça ne dérange pas de manger de la viande non française (ou non tracée).

Après on est d'accord qu'il y a un bon paquet de fraude et de torture faite dans de nombreux secteurs de cette filière. Mais cela n'empêche pas de parler de ce sujet

[embarras]

Il est un peu tiré par les cheveux ton argument Sonny sur la souffrance animale.
Ces derniers mois, y a eu la blinde d'études (L214) montrant que l'étourdissement fonctionne très très mal et beaucoup de scandales / vidéos montrant que les animaux continuaient à souffrir après étourdissement.

http://www.liberation.fr/futurs/2016/05 ... va_1453032

[sonny]

embarras, donc avec étourdissement il arrive qu'ils souffrent donc sans étourdissement il n'y a aucun problème.


En effet, je m'incline devant ça...
(avec les préservatifs il y a quand même des transmissions de MST. supprimons le préservatif pour qu'il y ai encore moins de transmission de MST. c'est ca ?)

Information

Règlement CE 1099/2009, Article 4, point 1.
Les animaux sont mis à mort uniquement après étourdissement selon les méthodes et les prescriptions spécifiques relatives à leur application exposées à l’annexe I. L’animal est maintenu dans un état d’inconscience et d’insensibilité
jusqu’à sa mort.

Ton article ne précise pas qu'il est demandé 2 systèmes d'endormissement au cas où le premier ne soit pas efficace (étourdissement de secours)

Information

Selon l’EFSA, les bovins présentant des signes de l’inefficacité de l’étourdissement
par tige perforantes devraient être étourdis de nouveau :
Bovines showing signs of ineffective captive bolt stunning will require immediate
re-stun. A bovine that has been effectively stunned with a captive bolt gun will be
shackled, hoisted and presented for sticking or neck cutting, which is key stage
2. An unconscious bovine at this stage will be hanging flaccidly on the overhead
shackle and is therefore not expected to show any changes in its posture. A bo
-
vine recovering consciousness whilst hanging on the overhead shackle (during
key stages 2 and 3) will attempt to regain posture, which will be manifested as
arching of the neck or body; such an animal will have to be re-stunned. (Bovins,
3.4.1.)
La réglementation est claire à ce sujet :
Règlement CE 1099/2009, art. 5 :
1. Lorsqu’il ressort de ces contrôles que l’animal n’a pas été étourdi correctement, la personne chargée de l’étourdissement prend immédiatement les mesures appropriées comme indiqué dans les modes opératoires normalisés établis conformément à l’article 6, paragraphe 2.

Information

Règlement CE 1099/2009, Article 5, point 1.
Les exploitants veillent à ce que les personnes chargées de l’étourdissement ou
d’autres membres désignés du personnel procèdent à des contrôles réguliers
pour s’assurer que les animaux ne présentent aucun signe de conscience ou
de sensibilité pendant la période comprise entre la fin de l’étourdissement et la
mort.

Information

l’INRA indique au sujet de l’étourdissement par tige perforante qu’« en pratique, et selon le type d’animal, on observe des taux d’échec allant de
6 à 16% chez les bovins dans les abattoirs commerciaux, et donc un risque de douleur »

(chiffres de l'abattoir d'Alès qui a été fermé pour torture animale.
cela ne marche pas à 100%, non. Mais ce n'est pas non plus un taux d’échec de 80%.
Ce qu'il faut c'est tendre vers une réussite à 100%. et non vers le 0% (et en ne faisant aucun étourdissement on est à 0%). Si des abattoirs sont en fraude il faut les fermer.

tous les quotes proviennent du site de L214 (un rapport sur l'étourdissement dans l'abattoir d'Ales)