MassaliaLive.com

[IceCold]

Torben parle d'un fait divers d'un cambrioleur qui a été tué.
Réaction d'un intervenant :

T'inquiète va, vu le cœur que vous mettez à la démolition de l'état de droit, bientôt une gentille dictature viendra remettre un peu d'ordre, de travail, de famille, de patrie.

Donc, si tu veux l'ordre, tu es pour la dictature, tu es un pétainiste. Si t'es de droite, tu es un fasciste.


Vous vous êtes focalisé sur la tête de Staline, non pas sur la citation, comme si je vous assimilais à Staline (comme certains ne se gênent pas pour le faire avec Pétain)

Oh ouiii, deuxième délit de mauvaise foi!
Torben n'a pas juste relayé un article, y'avait un joli commentaire après, et c'est à ça que j'ai réagi, fais pas semblant d'être con et de ne pas avoir compris, merci
Et au passage, si mon message était volontairement provocateur, la réponse qui a suivi montre que je n'étais au final même pas dans la caricature.

[iamaseb]

1970

Les manifestations contre la hausse des prix éclatèrent dans le Nord sur la Baltique, dans les villes côtières de Gdansk, Gdynia, Elbląg et Szczecin. Le bras droit de Gomułka, Zenon Kliszko, ne fit qu'aggraver les choses en ordonnant à l'armée de tirer sur les ouvriers alors qu'ils tentaient de revenir dans leurs usines. Le régime redoutait qu'on lançât une vague de sabotage, mais on croit souvent cependant que le bruit en avait été inspiré par la police secrète afin de justifier une réponse énergique aux manifestations.

Alors qu'un autre dirigeant du parti, Stanisław Kociołek, avait appelé les ouvriers à reprendre le travail, les soldats avaient reçu l'ordre à Gdynia de les en empêcher, si bien que, le 17 décembre, ils tirèrent dans la foule des ouvriers qui sortaient de leurs trains et des centaines d'entre eux furent tués ou blessés. Le mouvement de protestation s'étendit alors à d'autres villes, aboutissant à des grèves et des occupations. Le gouvernement mobilisa cinq mille membres de brigades de police spéciales et vingt-sept mille soldats équipés de chars lourds et de mitrailleuses. Plus de mille personnes furent blessées et au moins quarante tuées (d'autres chiffres souvent cités sont de trente-neuf4 et de quarante-quatre5 bien que le nombre exact de victimes reste inconnu) et trois mille furent arrêtées d'après les estimations modernes. À l'époque, toutefois, le gouvernement ne reconnut que six morts. Toutes les victimes furent enterrées de nuit, en présence seulement de leur famille proche, afin d'éviter l'extension des émeutes.

1980

Un conflit de travail ordinaire...
En août 1980, les ouvriers des chantiers navals de la Baltique se mirent en grève pour protester à la fois contre des hausses de prix de denrées alimentaires décidées sans contrepartie par le gouvernement et contre le licenciement, pour des raisons politiques, de l'une de leurs collègues, Anna Walentynowicz, qui perdait ainsi tous ses droits à la retraite. Très vite, Lech Wałęsa, un ouvrier électricien de 38 ans, en prit la tête et utilisa cet incident pour l'exploiter à des fins politiques. Il avait participé aux grèves de décembre 1970, qui avaient tourné à l'émeute et conduit à une répression sanglante - 42 morts - et la chute de Gomulka, le premier secrétaire du Parti ouvrier unifié polonais (le Parti communiste local).

...transformé en crise politique majeure
Lech Wałęsa a bien analysé les causes de l'échec des grèves de 1970, sous la direction de Edmund Baluka, et est déterminé à ne pas commettre les mêmes erreurs 1. Une stricte discipline est imposée aux grévistes : occupation des chantiers navals par les ouvriers, qui n'en sortent pas, interdiction de consommer de l'alcool sur les chantiers pour ne pas créer de désordres, chaque personne présente doit être reconnue par d'autres ouvriers pour éviter les provocateurs, se faire ravitailler par les familles des grévistes, faire intervenir des intellectuels (Bronislaw Geremek et Tadeusz Mazowiecki) pour les aider à négocier avec les communistes, rester dans un cadre légal en utilisant toutes les possibilités offertes par la loi, enfin, internationaliser la crise en affichant des posters de Jean-Paul II sur les portes d'accès et les grilles, devant toutes les télévisions du monde.

Les revendications sont à la fois classiques : hausse de salaires, "samedis libres", meilleures retraites, mais exigent aussi des syndicats indépendants du Parti communiste, ce que le premier secrétaire du PC polonais, Edward Gierek, refuse absolument. Walesa utilisera le pape Jean-Paul II comme levier pour faire plier le pouvoir communiste.


Source WikiPedia.

Il me semble que mon discours est suffisamment éloquent sur ce forum pour savoir qui je soutien ici. Certainement pas un pouvoir totalitaire, qui nie les problèmes sociaux, impose sa vision des choses (contrôle de médias, des partis, les entreprises...), contrôle les contrepouvoirs (qui n'en sont donc pas), use la violence pour réprimer les manifestations, parfois violentes, d'une misère... voir même justifie la violence comme étant le meilleur moyen de traiter les "criminels"...

[gob]

C'est un peu les seuls à foutre autant de bordel non ?

Si on exclut du "bordel" : le chômage de masse (au sens précarité et insertion sociale), les délocalisations, les conditions de travail, les conditions de logements, le dérèglement environnementale, les produits cancérigènes en tout genre, la malbouffe, les pesticides, la dégradation de la santé, la casse de la retraite, l'explosion des inégalités et donc de la richesse et de la pauvreté, les actes racistes, les actes homophobes, les actes terroristes... alors tu as peut-être raison.

Mais bon, on exclut beaucoup de chose du "bordel".

Et à part t'enfoncer lamentablement, c'est quoi le rapport ?
A moins que tu ne veuilles reprendre mot pour mot les prétextes de l'extreme droite ?

Merci encore une fois pour cette attaque frontale. Même en étant sûr de soi, on montre un peu plus de respect envers ceux avec qui on discute, il me semble.

Tu étais toi aussi intéressant dans tes discussions.
Mais là, trouver des excuses a ces casseurs extrémistes, c'est trop pour moi.

Ou trop dur pour toi d'admettre qu'ils ont les mêmes méthodes que ceux qu'ils sont sensés combattre.

[iamaseb]

Au cas d'espèce, je ne fais que souligner que le bordel issu de ces casseurs est minime par rapport au bordel de notre société. C'est tout. Une étudiante qui se prostitue pour payer ses études, un ouvrier qui a une espérance de vie de 20 ans inférieur à ceux des bons quartiers... est extrêmement plus violent qu'une voiture brulée.

Je ne suis pas en train là de justifier la violence (je pourrais le faire, mais ce n'est pas le sens de mon intervention), je la remet en perspective. Ce que je trouve incroyable, c'est l'énergie et la facilité qu'on a à montrer du doigt ces violences, et la facilité à faire totalement abstraction d'une violence bien plus destructive, celle de masse, celle systémique.

De mon point de vue, cette conversation est symptomatique. On en revient toujours à ignorer les problèmes de fond, qu'on détourne, par tous les moyens qu'on a sous la main. Je ne sais pas pourquoi.

[Bibpanda]

Matérialisme, L'homme est défini dans cette société par ce qu'il possède et non par ce qu'il est.

[John]

IceCold, oui et tu vouvoies Torben.

Toi au moins tu fais pas semblant.

[John]

Ce qui me laisse perplexe, c'est l'attitude dominante maintenant qui consiste à dire "extrême droite, extrême gauche, même combat" (mesure préventive: je ne parle pas des casseurs).

Proche du pouvoir, l'extrême gauche en France, c'est le programme commun de la gauche, quelques communistes dans des ministères et mai 1968. On peut pas dire que ça soit le goulag et la révolution, ni que ce soit de près ou de loin comparable aux idées qu'a pu exprimer Le Pen par exemple en terme de dangerosité.

Je sais que ça fait partie de la rhétorique buissonienne classique pour dédiaboliser quelque part l'extrême droite...

Sauf qu'aujourd'hui l'extrême gauche est aussi dangereuse que l'extrême droite. Qui appelle à la révolution ?
Je vais pas ressortir les vieux dossiers déjà mentionnés ici.

[Cecco]

John, ils appellent à la révolution en représentant 5% de la population quand de l'autre côté, ça fait 25% des voix. Qui est le plus dangereux en pratique?

Et je sais que tu parles des casseurs en l'occurrence mais ils ont autant de chances d'être une menace pour le pouvoir que moi d'être titulaire à l'euro. Donc leur appel à la révolution n'est pas vraiment crédible. Après les casseurs constituent un trouble à l'ordre public, ok.

[IceCold]

Non, je répondais à l'ensemble des personnes pensant de la même façon. Et? Si tu veux je peux mettre des annotations à la fin de mes interventions, une sorte de guide permettant de prendre chaque mot d'un discours et de les mettre ensemble, ce qui, si tu arrives au bout de cette aventure, t'amènera à trouver des phrases.
Mais il y a parfois des pièges, des figures de style s'y cachent parfois! Achtung! Comme y disaient en 40 (le bon vieux temps). Ainsi, un mot peut en cacher un autre, voire avoir un sens différent de ce qu'il présage.
Mais bon, tout ça tu le sais, on le voit bien que tu manies très bien la langue française. Toi ton problème c'est plutôt l'honnêteté

[iamaseb]

Le stalinisme est une pratique appliquée en Union des républiques socialistes soviétiques (URSS) puis dans les États du bloc de l'Est, dont la composante idéologique est caractérisée par :

La théorie du « socialisme dans un seul pays ». Lénine et Trotski prônaient au contraire la révolution internationale, permanente jusqu'à la victoire ; Staline développa le nationalisme — ce qui était l'inverse du principe de l'internationalisme (une des bases du communisme).
Staline est partisan d'un État fort et autoritaire, même si sa disparition est déclarée « prévue » au terme du processus. En attendant, l'État suspend de nombreuses libertés individuelles et collectives conquises pendant la Révolution russe, comme le droit à l'avortement, la liberté de presse, la liberté sexuelle (y compris l'homosexualité).
Alors que pour Karl Marx, le travail est pure aliénation et exploitation6, le stalinisme exalte au contraire le travail et le dévouement du salarié avec la doctrine du stakhanovisme. Staline abandonne la NEP (Nouvelle politique économique) entamée en 1921 et commence à re-nationaliser systématiquement les moyens de production.

Source Wikipedia.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stalinisme

[iamaseb]

Qu-est-ce que le Stakhanovisme ?

Le terme provient du nom du mineur « de choc » Alekseï Stakhanov qui, dans la nuit du 30 au 31 août 1935, aurait extrait 102 tonnes de charbon en six heures, soit environ quatorze fois le quota demandé à chaque mineur.

Ce record avait été décidé par le gouvernement soviétique sous Joseph Staline pour servir de modèle aux autres salariés, afin qu'ils travaillent plus et si possible qu'ils dépassent les cadences et les quotas de travail imposés.

Le stakhanovisme s'inscrit dans une politique tentant d'accroître la productivité par un contrôle plus sévère des travailleurs. En 1932, le pouvoir instaure successivement la peine de mort pour vol de la propriété collective, le licenciement immédiat en cas d'absence et in fine le passeport intérieur. Le régime lie la productivité des ouvriers à leur paie et leur alimentation. C'est dans ce contexte que les Soviétiques publient les exploits du mineur Stakhanov. Ces exploits reposaient en réalité sur le travail de préparation d'une équipe de soutien.

Cette campagne de propagande interne fut ensuite utilisée à l'extérieur pour « démontrer » l'adhésion des travailleurs au régime staliniste, les capacités de l'« Homme Nouveau » et les extraordinaires capacités productives du régime. Dans un contexte économique de récession en Occident, l'URSS était ainsi censée rattraper et dépasser très vite le niveau de vie capitaliste occidental. Le stakhanovisme servit ainsi d'incitation à l'amélioration des cadences et de la productivité. Il était néanmoins impopulaire.

@Wikipedia toujours.

[iamaseb]

La Nomenklatura

Il s'agissait initialement de listes de noms de « camarades dignes de la confiance du Parti », donc susceptibles de se voir confier des responsabilités et les avantages qui les accompagnent, comme le décrit Mikhaïl Voslenski, qui dans son ouvrage La Nomenklatura : les privilégiés en URSS (1970) dénonçait le régime mis en place par ces privilégiés3 :

sur le plan politique, la position constitutionnelle de jure du Parti communiste comme « parti unique et organe dirigeant de l’état », interdisant de facto la constitution d’associations, syndicats ou autres structures sociales indépendantes du pouvoir, et imposant un courant de l’autorité et de légitimité » (souveraineté), allant du sommet (le Soviet suprême) vers la base (les autres structures du Parti, les soviets locaux, les citoyens)… ;
sur le plan logistique, la présence massive de la police politique (successivement Tchéka, Guépéou, NKVD, MVD, KGB…) dans la société, active par la censure, l’écoute aléatoire et sans aucun contrôle juridique des conversations téléphoniques, l’ouverture du courrier, le quadrillage territorial, institutionnel et professionnel systématique du pays… ;
sur le plan économique, une stricte planification d’état, ne touchant pas seulement les orientations macro-économiques et au commerce international, mais aussi tous les aspects de la production, de la distribution et de la consommation, au mépris des ressources disponibles, des possibilités techniques, de l'environnement et des besoins de la population, interdisant toute forme d’autogestion et induisant des inégalités entre la nomenklatura qui disposait d’un niveau de vie élevé, et le reste de la population confronté à une pénurie permanente d’énergie, de denrées, de produits finis et de services (ce qui encourageait le développement d’une économie informelle, mais spéculative)… ;
sur le plan social, un strict contrôle des activités culturelles, des média et des droits des citoyens des pays du bloc communiste à l’opinion, à l’expression et au déplacement (nécessitant des autorisations et divers visas préalables pour changer d’emploi, de domicile, de résidence à l'intérieur du pays, et encore plus pour voyager hors du pays, et surtout dans les pays non-communistes).
Aujourd'hui, le terme nomenklatura est toujours utilisé, hors de son contexte historique, pour désigner, de façon péjorative, l'élite et les privilèges qui lui sont associés, ou le groupe qui exerce par le truchement de l'État un pouvoir exorbitant dans un domaine commercial sans responsabilité personnelle. Dans le langage courant des anciens pays communistes, un privilégié est un nomenklaturiste.

@ Wikipedia

[iamaseb]

Si je récapitule, on a une régime qui utilise la propagande, l'accaparement des médias, des entreprises, qui exploite les travailleurs, empêche la création de syndicat, réprimande par la force, fait de l'autorité un gage de valeur, use du nationalisme pour manipuler la population... dans le seul but d'assurer le train de vie d'une minorité, voir de satisfaire les désirs d'un individu (Staline).

Putain, faut pas s'étonner que les gars de l'URSS s'en sorte si bien dans le capitalisme.

En espérant avoir rassuré certain de mon opposition farouche au Stalinisme. A vous d'en faire autant, en commençant par dénoncer le capitalisme et la concentration du pouvoir qui lui est lié, comme il se doit

[Castor_Troy]

Non, je répondais à l'ensemble des personnes pensant de la même façon. Et? Si tu veux je peux mettre des annotations à la fin de mes interventions, une sorte de guide permettant de prendre chaque mot d'un discours et de les mettre ensemble, ce qui, si tu arrives au bout de cette aventure, t'amènera à trouver des phrases.
Mais il y a parfois des pièges, des figures de style s'y cachent parfois! Achtung! Comme y disaient en 40 (le bon vieux temps). Ainsi, un mot peut en cacher un autre, voire avoir un sens différent de ce qu'il présage.
Mais bon, tout ça tu le sais, on le voit bien que tu manies très bien la langue française. Toi ton problème c'est plutôt l'honnêteté

C'est bon: l'Award est déjà mis de côté!

[sonny]

sonny, ça c'est faux, cf. article ci-dessous.

http://www.liberation.fr/desintox/2016/ ... oi_1453493

l'article parle de la quantité de carde à vue.

certains manif pour tous ont été mis en garde à vue pour avoir.....porté un sweat de la manif.

Je ne pense pas que lors des dernières manifs les mecs ont été en garde à vue pour simplement avoir porté une cagoule (alors que c'est interdit en plus)

Car le simple fait de prendre les chiffres d'arrestation c'est bidon (d'un côté comme de l'autre) car il faut voir en proportion du nombre de manifestants (et vu que personne n'a les mêmes chiffres (100 selon la police, 100 000 selon la CGT ). Et il faut aussi voir la violence des échauffourées.

Mais le seul truc c'est que dans un cas il y a eu des arrestations préventives (c'est plus simple de s'en prendre à un père de famille qui défile avec ses enfants que de s'occuper de voyou qui ne sont la que pour casser du flic )

[sillicate]

Voilà plusieurs photos de la Place de la République. La première rend mal, mais on a écrit au marqueur sur la vitrine de ce GoSport. La quatrième contient un jeu de mot sur l'idole des jeunes vieux réacs, la cinquième montre une dégradation du mobilier urbain par les dangereux extrêmistes, et la dernière montre la seule banque (et la seule vitrine caillassée, mais ils n'ont pas détruits les distributeurs).
Pour moi, la violence la plus insoutenable sur ces images, c'est celle de la troisième photo : des sdf dorment devant la vitrine de la boutique orange, avec leur valise, leurs sacs plastique plein d'affaires et leur duvet. Vu l'heure à laquelle je suis passée, les flics n'étaient pas encore passé pour les virer de là.
Tout est cassé et foutu en l'air par les casseurs d'extrême-gauche là où il y a des nuit debout ?

Spoiler: montrer

[sonny]

Au cas d'espèce, je ne fais que souligner que le bordel issu de ces casseurs est minime par rapport au bordel de notre société. C'est tout. Une étudiante qui se prostitue pour payer ses études, un ouvrier qui a une espérance de vie de 20 ans inférieur à ceux des bons quartiers... est extrêmement plus violent qu'une voiture brulée.

Et la violence climatique est pire que les inégalités créées par les politiques.



C'est bien beau de vouloir dénoncé certains problèmes de société. Mais utiliser ces problèmes pour minimiser (ou même masquer) des faits gravissimes, c'est quand même chaud.

C'est rien pour toi une voiture de flic attaquée et brulée avec les flics à l'intérieur. Quitte à les tuer dans l'attaque ? car tu passe ton temps à dire "mouais, il y a ça ou ça de pire"

[sillicate]

D'ailleurs, tous les soirs les manifestants essaient de tuer des flics en les brulant vifs deash style.
Un fait divers = une généralisation.

[John]

John, ils appellent à la révolution en représentant 5% de la population quand de l'autre côté, ça fait 25% des voix. Qui est le plus dangereux en pratique?

Et je sais que tu parles des casseurs en l'occurrence mais ils ont autant de chances d'être une menace pour le pouvoir que moi d'être titulaire à l'euro. Donc leur appel à la révolution n'est pas vraiment crédible. Après les casseurs constituent un trouble à l'ordre public, ok.

Donc la dangerosité se mesure au pourcentage de la population.
Heureux d'apprendre que les néonazis ne représentent aucune menace.

Les casseurs constituent un trouble à l'ordre public. Sérieux ?
Comme les sérial killers ?

[John]

Non, je répondais à l'ensemble des personnes pensant de la même façon. Et? Si tu veux je peux mettre des annotations à la fin de mes interventions, une sorte de guide permettant de prendre chaque mot d'un discours et de les mettre ensemble, ce qui, si tu arrives au bout de cette aventure, t'amènera à trouver des phrases.
Mais il y a parfois des pièges, des figures de style s'y cachent parfois! Achtung! Comme y disaient en 40 (le bon vieux temps). Ainsi, un mot peut en cacher un autre, voire avoir un sens différent de ce qu'il présage.
Mais bon, tout ça tu le sais, on le voit bien que tu manies très bien la langue française. Toi ton problème c'est plutôt l'honnêteté

T'as une passion pour 1940 ? J'ai l'impression que tu veux nous en parler à citer Pétain tous les deux posts.
Ah le bon vieux temps de 1940, le pacte germano-soviétique