MassaliaLive.com

[superolive]

iamaseb,

[randoulou]

iamaseb, je trouve ton message un peu dangereux car rien ne justifie la casse selon moi, et tu donnes l'impression que ça serait justifié

[Bibpanda]

Le discours d'andré chassaigne sur l'utilisation du 49.3 vaut des points, il est sur la page facebook des députés du front de gauche :
https://www.facebook.com/LesDeputesDuFr ... nref=story

[Torben Frank]

iamaseb, je trouve ton message un peu dangereux car rien ne justifie la casse selon moi, et tu donnes l'impression que ça serait justifié

Moi ça me donne surtout l'impression que les gens ne sont jamais responsables de rien, que s'ils sont des connards c'est forcément de la faute de la société et/ou du gouvernement.

[iamaseb]

iamaseb, je trouve ton message un peu dangereux car rien ne justifie la casse selon moi, et tu donnes l'impression que ça serait justifié

En l'espèce, je ne vois pas où je "justifie" la violence. J'ai même plutôt dit qu'elle était inefficace, contre productive, (je dirai même instrumentalisé/détourné par le gouvernement). Et elle n'émane pas exclusivement de personnes politisées.

Je poste la réflexion de la CGT Police, histoire de montrer qu'on ne peut pas généraliser les Policiers à de la violence où à des pions du gouvernement, que ces derniers sont des citoyens et souffriront eux aussi de cette loi. Je dis clairement qu’ils devraient manifester eux aussi. Bref, j’appelle à l’union, pas à la violence…

Tu fais peut-être référence à ça :

Je pense que cette loi violente, aux effets dramatiques pour la vie des gens, créera d'ailleurs de nouveaux casseurs plus tard. C'est en tout cas mon point de vue, j'espère donc t'avoir rassuré sur ce point

Pour être plus claire, je considère que la précarité et la souffrance que cette loi va engendrer (c'est plus large que cette loi, c'est l'idéologie sur laquelle elle repose : la négation/précarisation de l'Homme pour le service d'une minorité... C'est déjà le cas, on va juste plus loin), résultera nécessairement sur de la violence. Que ce soit celle des victimes (la précarité, sous tous ces aspects, engendre de la violence chez les Hommes), ou celle des profiteurs qui voudront maintenir leur domination.

C’est ainsi que l’Homme est. Ce n’est pas une justification, c’est un fait. On ne peut pas vivre dans une société aseptisée de réaction, violente parfois, là où les inégalités et la précarité explosent.

Par ailleurs, plus on sera dans une société inégalitaire, et plus il sera difficile d’améliorer cette société sans violence. Une fois qu’une minorité a acquis un pouvoir, une domination, une représentation du monde ou tout leur est du, cette minorité s’y attache. L’histoire l’a suffisamment montré. Cette loi, c’est un pas de plus vers un monde injuste, vers la violence de demain.

Je pense, mais je me trompe peut-être, avoir démontré ici ma "condamnation" à la violence. Sur l’exploitation, je pense que j’en dit suffisamment assez, mais on peut prendre d’autres exemples : Je m'oppose à la vente d'arme par exemple, là où beaucoup s'extasient de la vente de machines de mort de la France aux pays étranger pour des €€€... Je n'appelle pas à la torture, à la mort des criminels…

J’espère avoir éclairci mon message.

Torben Frank, au contraire je met les gens devant leur responsabilité. Ce sont ceux qui pensent que la violence des individus est complètement étrangère à l'environnement et à la société qui fuient leur responsabilité.

Si je suis ton raisonnement, les enfants soldats devraient être tenus responsables. Autant te dire que ce n'est pas comme ça que tu amélioreras les choses. Mais bon, peut-être que leur simple condamnation te suffit...

[Torben Frank]

La violence des casseurs est uniquement le résultat d'un phénomène de masse et d'opportunisme. Dans toutes les sociétés tu trouveras cet abus mais sous une autre forme, ce n'est pas un problème de (la) société mais seulement le reflet de la nature humaine. Contrairement au civisme la violence n'est pas quelque chose qui s'apprend, c'est inné et il est plus facile de se comporter comme un babouin schizophrène que comme quelqu'un de "normal".

M'enfin ce n'est que mon avis.

[sillicate]

Only a Sith deals in absolutes...

[iamaseb]

La violence des casseurs est uniquement le résultat d'un phénomène de masse et d'opportunisme.

Phénomène de masse, c'est pas vraiment compatible avec une responsabilisation strictement individuel.

Dans toutes les sociétés tu trouveras cet abus mais sous une autre forme, ce n'est pas un problème de (la) société mais seulement le reflet de la nature humaine. Contrairement au civisme la violence n'est pas quelque chose qui s'apprend, c'est inné et il est plus facile de se comporter comme un babouin schizophrène que comme quelqu'un de "normal".

Ya tous les éléments pour que tu arrives à la même conclusion que moi

Les sociétés sont créées par les Humains, et elles influences les humains. En d'autres termes, les sociétés ne sont évidement pas hermétique à la nature humaine. Tu parles de civisme comme réponse à la violence qui serait elle inné. Le civisme ne serait lui pas inné d'après ce que tu dis. Ce civisme est donc acquis, il est donc transmis.

A moins de tenir responsable les individus de leur propre éducation primaire, nous avons bien une responsabilité.

Par ailleurs, un enfant par exemple sera violent quand il n'obtient pas ce qu'il veut, quand il est frustré, quand il croit subir une injustice. Et ça c'est dès la petite enfance. C'est humain, inné. Comment crois-tu que les adultes réagiront si ils subissent des injustices répétés, que leur parent ont vécu les mêmes, et que leurs enfants sont promis à la même chose ?

[Torben Frank]

Sur le fond je suis d'accord avec toi, là où mon opinion diverge c'est sur la notion de responsabilité et l'injustice répétée.

Pour la responsabilité je t'accorde que la société est en partie fautive mais, pour moi, l'éducation civique commence avant tout au sein du cercle familial. Après on peut toujours débattre de l'oeuf ou la poule et lequel doit influencer l'autre.

L'injustice répétée je pense que c'est quelque chose de très marginale et qui ne touche certainement pas la majorité des casseurs. Je pense que le potentiel néfaste de certains individus n'est pas lié à d'éventuels antécédents avec l'autorité ou de mesures vexatoires mais plus à un "mauvais" fond qui puise son origine dans une mauvaise éducation plus qu'un sentiment de rébellion.

[Bibpanda]

Tu parles des casseurs français ou des étrangers qui viennent casser du flic.

[Torben Frank]

Perso je parle des casseurs en Nike qui écoute du Jul sur leur Iphone 6

[randoulou]

iamaseb, c'est surtout la phrase où tu dis que la loi va créer des casseurs qui m'interpellait

[gob]

En quoi cette loi est "violente", que ce soit initialement ou encore plus maintenant que c'est une coquille vide ?

[iamaseb]

Pour la responsabilité je t'accorde que la société est en partie fautive mais, pour moi, l'éducation civique commence avant tout au sein du cercle familial. Après on peut toujours débattre de l'oeuf ou la poule et lequel doit influencer l'autre.

Bien sûr. C'est pourquoi il est important que les parents aient du temps et des moyens tant matériel qu'humain pour éduquer leurs enfants. Ce n'est pas en faisant travailler plus pour produire de la merde qu'on va améliorer cet aspect là.

Après, tout n'est pas une question d'éducation familial non plus. Certainement que des esclaves ont transmis à leurs enfants qu'ils devaient rester esclave, sage et soumis. Mais cela n'a pas empêcher certains de se rebeller, parfois violemment, contre les injustices dont ils faisaient l'objet. Dans ce cas de figure, c'est plutôt une bonne chose, même si on peut condamner la violence...

[Bibpanda]

Cette loi n'est pas vide regarde juste les heures supplémentaires ou les astreintes, elle n'a pas changé.

[Lo Provençau]

C'est quand même paradoxal cette façon d'être scandalisé par quelques casseurs quand on représente en théorie des "valeurs" d'une république qui s'est construite grâce à l'action d'un paquet de casseurs à la fin du XVIIIème siècle.

[iamaseb]

iamaseb, c'est surtout la phrase où tu dis que la loi va créer des casseurs qui m'interpellait

Ok, j'avais donc bien saisi J'espère que j'ai clarifié.

[sonny]

C'est quand même paradoxal cette façon d'être scandalisé par quelques casseurs quand on représente en théorie des "valeurs" d'une république qui s'est construite grâce à l'action d'un paquet de casseurs à la fin du XVIIIème siècle.

Au 18ème siècle ils n'avaient ni jogging lacoste, ni banane, ni casquette à l'envers Et ils n'ont pillé aucun Foot locker

[sillicate]

Au 18ème ils ont "juste" pillé les tuilleries, Versailles, et détruit un bâtiment public et libéré des criminels condamnés qui y étaient retenus en detention.

[iamaseb]

En quoi cette loi est "violente", que ce soit initialement ou encore plus maintenant que c'est une coquille vide ?

Parce qu'elle est capitaliste et libérale, elle pense l'Homme (du moins le salariat) comme une ressource, qu'on doit presser pour satisfaire les besoins d'une minorité.

Qu’est-ce qui empêche aujourd’hui le travail des enfants dès l’âge de 8 ans ? Est-ce le système capitaliste, qui s’auto-régule automatiquement et ne l’admet pas ? Ou s’agit-il d’une loi, qui encadre ce qui est possible de faire et de ne pas faire ?

C’est la loi. Avant celle-ci, le capitalisme et une couche de la population s’accommodait très bien, pour des raisons de compétitivité notamment, du travail des enfants. Il a fallu se battre, des Hommes de courage, humain, de tous milieux d’ailleurs, pour l’interdire.

Si la présente loi du PS d’aujourd’hui n’autorise évidemment pas le travail des enfants, elle participe à désencadrer le capitalisme, le marché du travail. Pour exactement les mêmes raisons, la recherche de compétitivité, elle est prête à sacrifier les hommes pour maximiser les profits, pour faire plaisir aux marchés des investisseurs. Ça s’appelle de l’exploitation. C’est comme si on diminuait le prix de l’esclave sur un marché pour relancer la machine à exploitation.

Et tout ça pour quoi ? A quoi ça rime ?

Le capitalisme aujourd'hui consiste à produire, toujours plus, des produits qui ne nous rend pas nécessairement plus heureux et dont nous n'avons pas forcément besoin. Il repose en plus sur la destruction permanente des valeurs, de ce qu’on crée.

C'est ça le capitalisme. Un cercle infini de construction et de destruction de valeur. On crée l'iphone 1 qu'on détruit via l'Iphone 2, qui sera remplacé par l'iphone 3... Est-ce qu’on est plus heureux le jour où on reçoit l’Iphone 1 du jour où on reçoit l’iphone 3 ?

Je ne pense pas. (Et pourtant tous les efforts sont fait pour qu'on ait envie d'acheter la dernière nouveauté, qu'on soit frustré de la précédente version. Les mêmes qui nous explique que le libre arbitre est une évidence, vont dépenser des milliards d'euros en publicité pour influencer nos comportements).

Par contre, pendant 3 ans, des milliers de travailleurs vont se tuer à la tâche (heure impossible, produit toxique, pression, dépression, vie familiale précaire…), pour nombre d’entre eux, ils ne verront pas le fruit de leur travail. D’autres se suicideront peut-être avec…

Le capitalisme n’a pas pour objectif d’améliorer la société. Ça ne marche pas comme ça. C’est un système qui permet l’enrichissement de ceux qui ont le capital, de ceux qui prennent les décisions. Cette loi n’aura aucun effet positif pour la très grande majorité de la population. Cela va juste dégrader encore plus le niveau de vie des gens, la planète, l’espoir…

Cette loi ne répond qu’à une attente, celle de ceux qui veulent s’enrichir sur le dos des autres. C’est tout.

Elle est violente car elle libère un système économique qui n’a aucune considération pour l’être humain.