Actu France et Monde

[peezee]

[Torben Frank]

Faudra m'expliquer comment tu en es arrivé à cette conclusion. Je ne dis pas le contraire. Le résistant Français qui a tué des civils Français où Allemand pendant l'occupation est un terroriste. Et son acte est une horreur.

Sort moi les chiffres (lien à l'appui) ... je veux connaitre :
- le nombre de civils français tués lors d'attentats liés à la Résistance française et ne visant que les populations civiles.
- le nombre de civils allemands tués, en France, lors d'attentats liés à la Résistance française et ne visant que les populations civiles.
- le nombre de civils allemands tués, en Allemagne, lors d'attentats liés à la Résistance française et ne visant que les populations civiles.

[ruby]

iamaseb, assez d'accord et c'est marrant que t'en sois à expliquer à un avocat qu'il est tellement facile de faire des amalgames

Je peux savoir quel amalgame j'aurais fait? tu m'intéresses..

[etienne]

Pour completer ...

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... entats.php

Lui j'espère qu'il va prendre 20 ans aussi

[iamaseb]

Faudra m'expliquer comment tu en es arrivé à cette conclusion. Je ne dis pas le contraire. Le résistant Français qui a tué des civils Français où Allemand pendant l'occupation est un terroriste. Et son acte est une horreur.

Sort moi les chiffres (lien à l'appui) ... je veux connaitre :
- le nombre de civils français tués lors d'attentats liés à la Résistance française et ne visant que les populations civiles.
- le nombre de civils allemands tués, en France, lors d'attentats liés à la Résistance française et ne visant que les populations civiles.
- le nombre de civils allemands tués, en Allemagne, lors d'attentats liés à la Résistance française et ne visant que les populations civiles.

Difficile de trouver des chiffres dans cette période noire. Du coté des civils, il y a eu entre 1 450 000 et 3 500 000 morts en Allemange/France (tu constateras l'échelle d'estimation...). Combien sont du fait de "terroriste", c'est très difficile à dire. Combien n'ont visé que les civils (c'est ta question), c'est encore plus difficile à déterminer.

Si les deux armées visaient et ciblaient les civils pour porter atteinte au morale des troupes adverses (c'est là l'essentiel des victimes civiles il me semble - si on ne compte pas les victimes des camps), la résistance organisé visait plutôt l'ennemi (les militaires, les occupants ?). Mais même au sein de celle-ci il y a du avoir des civils tués (ne serait-ce que les civils pro-vichy). Sans compter les actes isolés.

On peut d'ailleurs constater que même au sein de la résistance au sens large, il y a des "terrorismes". Tu peux lire l'article de WikiPedia sur la résistance intérieure Française, dont voici un extrait.

La majorité des résistants n'a pas manifesté de goût prononcé pour la violence ni même pour la lutte armée.

C'est ce qu'ont montré notamment Olivier Wieviorka dans sa thèse sur Défense de la France puis dans ses travaux ultérieurs, ou encore Jacques Sémelin, spécialiste de la résistance civile. Suivant ces auteurs, la France s'est déshabituée de la violence politique physique depuis la répression de la Commune de Paris en 1871. L'acculturation républicaine et démocratique ne rend pas évident le recours à la lutte armée, dont même le monde ouvrier n'a plus l'expérience depuis la fin du xixe siècle.

Le PCF recourt aux attentats individuels dès 1941. Les jeunes communistes à qui l'on confie ces missions ont des scrupules à tuer des Allemands63. Par exemple, Tony Bloncourt, qui renonce à exécuter un Allemand alors qu'il pourrait le faire sans risques : « À cette minute, à ce moment précis, je n’ai plus vu un officier allemand, je n’ai vu qu’un homme. »64 À la même époque, le service d'ordre du parti l'OS, devenu groupe Valmy liquide les traîtres comme Marcel Gitton. Pendant la Libération de Paris, en août 1944, Henri Rol-Tanguy reprend le slogan « À chacun son Boche ! » Devant la radicalisation des combats et la répression de plus en plus brutale, de nombreux résistants de tous bords durcissent aussi leurs discours et leurs pratiques. Philippe Viannay publie ainsi début 1944 un article retentissant dans Défense de la France sur « le devoir de tuer ». Des collaborateurs ont été précocement abattus, des miliciens ont ponctuellement été torturés à mort par des maquisards, des FFI ont pris part à la tonte de femmes à la Libération, selon l'étude de Fabrice Virgili sur cette question.

Cependant, la plupart des résistants ne recourent pas volontiers à la violence. Pour les résistants chrétiens, le recours à cette dernière peut poser des cas de conscience: le jeune protestant Jacques Monod, qui part au maquis où il va trouver la mort, demande aux siens de prier pour lui parce que « la violence a besoin d'être pardonnée ». Le philosophe Jean Cavaillès, qui veut militariser l'action résistante à Libération-Nord et mettre l'accent sur le renseignement, le sabotage et la lutte armée plus que sur la propagande politique, ne reçoit guère de soutiens au sein de la direction du mouvement, et démissionne pour aller fonder le réseau Cohors-Asturies65.

Anecdotes nombreuses à l'appui - résistants relâchant des miliciens et des Allemands prisonniers sans leur faire le moindre mal, d'autres désavouant tel article clandestin ou propos jugés trop violents, refus du recours aux représailles contre les familles des collaborateurs, etc., Olivier Wieviorka conclut que globalement, malgré des exceptions notables, « la violence n'est pas une valeur de la Résistance ». Il va de soi qu'on ne peut en dire autant pour ses adversaires nazis ou miliciens.

Le réseau Morhange de Marcel Taillandier, groupe d'action directe et de contre-espionnage était chargé de nettoyer les traitres, collaborateurs et nazis qui détruisaient les réseaux de résistance du sud-ouest de la France. Ils ont éliminé des dizaines de personnes hostiles à la France libre et la résistance. Mais une enquête était effectuée avant chaque liquidation, souvent des aveux étaient demandés sous la forme d'un procès, avec témoins. La torture n'a jamais été employée et les liquidations étaient toujours regrettées, bien qu'indispensable pour gagner la guerre.

Modifié en dernier par iamaseb le 20 Nov 2015, 10:11, modifié 1 fois.

[Nicodoc]

Et prise d'otages en cours dans un hôtel de Bamako...

Sympa notre petit monde actuel.

[jarlandine]

Malheureusement, ça va être ça de partout et tous les jours , j' en ai bien peur

Quand on pense qu' avec une canette de soda et 2 bricoles ils font exploser un avion avec plus de 222 civile à bord
Les allemands ont échappé de justesse au carnage en annulant un match !!

En plus des moyens financiers, des armes , des soutiens de certains pays, ils ont des cerveaux retords qui les gouvernent

[ruby]

Qui fait des amalgames ?

Y a pas à dire, bravo BFMTV

Je précise que cela date de l'année dernière déjà....

http://www.i24news.tv/app.php/fr/actu/i ... etrangeres

ET :


http://www.franceinfo.fr/actu/faits-div ... rts-746451

cette phrase
"Je suis hyper-distant de tout ce qui s'est passé à Saint-Denis. Le seul truc qui m'a fait de la peine, c'est qu'il y a deux mecs (des terroristes présumés NDLR) qui venaient de Bondoufle et Courcouronnes. C'est à 5 kilomètres de là où j'ai grandi. J'ai beaucoup de souffrance à me dire que des mecs qui viennent d'à côté de chez moi en soient venus là. Je n'en voudrai jamais à un pauvre gosse palestinien qui souffre depuis qu'il est né de se faire péter la gueule et de me faire péter avec. Par contre, là, ces mecs-là n'ont pas eu leur maison bombardée, ils avaient une carte Vitale, étaient soignés, avaient une couverture sociale, on a eu la même éducation... C'est une véritable aberration."

Modifié en dernier par ruby le 20 Nov 2015, 11:59, modifié 1 fois.

[gigi]

iamaseb, assez d'accord et c'est marrant que t'en sois à expliquer à un avocat qu'il est tellement facile de faire des amalgames

Je peux savoir quel amalgame j'aurais fait? tu m'intéresses..

Sur la définition d'un terroriste qui n'est pas toujours évidente.
Par exemple le cas du groupe de Tarnac dont le leader Julien Coupat, présumé saboteur d'une voie ferrée il y a quelques années et qui fut immédiatement "jugé" médiatiquement de terroriste (bien aidé par les envolées du chef de l'État de l'époque). Il a été poursuivi pour entreprise terroriste en bande organisée avant d'être récemment renvoyé en correctionnelle avec la requalification en simple association de malfaiteurs...

Il y a évidemment des cas plus évidents comme ceux du 13 novembre ou le contexte très sensible au moyen orient où des blocks se livrent une guerre depuis 50 ans. Mais concernant l'exemple que tu donnais d'un gars poignardant autrui en se revendiquant d'un groupe terroriste, dans notre pays on ne peut tout de même pas écarter d'autres thèses comme la (véritable) maladie mentale ou l'acte totalement isolé d'un délinquant. Autre exemple, le cas du prof juif agressé à Marseille pourrait être considéré comme une action terroriste mais il n'est pas simple d'en faire le raccourci pour l'heure. Ça pourrait tout aussi bien être qualifié d'agression antisémite, sans retenir l'entreprise terroriste malgré la bande organisée, la possible interruption d'une opération préméditée visant à aller plus loin et les revendications des agresseurs (paroles et tee-shirt Daesh).

[ruby]

iamaseb, assez d'accord et c'est marrant que t'en sois à expliquer à un avocat qu'il est tellement facile de faire des amalgames

Je peux savoir quel amalgame j'aurais fait? tu m'intéresses..

Sur la définition d'un terroriste qui n'est pas toujours évidente.
Par exemple le cas du groupe de Tarnac dont le leader Julien Coupat, présumé saboteur d'une voie ferrée il y a quelques années et qui fut immédiatement "jugé" médiatiquement de terroriste (bien aidé par les envolées du chef de l'État de l'époque). Il a été poursuivi pour entreprise terroriste en bande organisée avant d'être récemment renvoyé en correctionnelle avec la requalification en simple association de malfaiteurs...

Il y a évidemment des cas plus évidents comme ceux du 13 novembre ou le contexte très sensible au moyen orient où des blocks se livrent une guerre depuis 50 ans. Mais concernant l'exemple que tu donnais d'un gars poignardant autrui en se revendiquant d'un groupe terroriste, dans notre pays on ne peut tout de même pas écarter d'autres thèses comme la (véritable) maladie mentale ou l'acte totalement isolé d'un délinquant. Autre exemple, le cas du prof juif agressé à Marseille pourrait être considéré comme une action terroriste mais il n'est pas simple d'en faire le raccourci pour l'heure. Ça pourrait tout aussi bien être qualifié d'agression antisémite, sans retenir l'entreprise terroriste malgré la bande organisée, la possible interruption d'une opération préméditée visant à aller plus loin et les revendications des agresseurs (paroles et tee-shirt Daesh).

Avant de faire une conclusion hâtive sur un amalgame que j'aurai pu faire en classant n'importe quel clampin qualifié de "terroriste" comme tel, je t'invite à bien relire mon post et son contexte, à savoir l'info de Bets sur les attentats en Israel Hier.
Et donc oui, un type qui vient avec un couteau poignardé délibérément et volontairement un civil en pleine rue dans le but de le tuer est un TERRORISTE, à moins que tu préfères le qualifier de "déséquilibré" peut être

[gigi]

ruby, sur ton exemple ok si tu évoquais la situation très particulière en Israël. Sur ta conclusion, si tu élargis à la situation d'autres pays comme le nôtre (et malgré les récents actes terroristes), je ne peux pas être d'accord. Oui l'agresseur peut être estimé irresponsable ou jugé sans qualification de terrorisme. Je te dis pas que j'applaudis forcément mais t'es bien placé pour savoir que c'est la norme, dans la plupart des pays occidentaux d'ailleurs.

[ruby]

gigi, Je vais être très clair avec toi sur ce qu'il s'est passé à Marseille
L'agression de ce prof est indiscutablement antisémite
Ce n'est pas un acte "terroriste" en tant que tel
Par contre, c'est sur leurs auteurs que je m'interroge : Eux ne sont ils pas de "potentiels terroristes" sensibles à une radicalisation, comme nous l'a démontré la réalité des attentats de Paris et leurs auteurs

Sinon, message de félicitations du Hamas pour les attentats d'hier à Tel Aviv :
https://twitter.com/hashtag/hamas?lang=fr

[ruby]

Et encore une fois la vérité dite par un homme qui pour moi, est le seul et légitime expert en matière de terrorisme en ce moment.

http://www.lesinrocks.com/2015/11/news/ ... tre-table/

J'ai eu le plaisir de le côtoyer directement pendant une semaine, lorsque j'étais élève Avocat et que je faisais mon stage au Parquet de Paris.
C'est de lui que l'on a besoin en ce moment, et parce que nous sommes enfermés dans notre connerie de règle judiciaire qui prévoit que les juges d'instructions ne peuvent rester plus de 10 ans dans un même pôle, on se prive d'un expert qui connaît parfaitement ses dossiers, pour le laisser moisir au TGI de Lille, et en confiant tous ces dossiers à un juge qui ne les connaît pas et va devoir les découvrir

Voilà un bel exemple de la bêtise française et de ses règles à la con

[gigi]

ruby, d'où la difficulté à qualifier et juger.
Si ce types d'agressions violentes se multipliaient avec revendications claires, ça obligerait certainement le législateur à modifier la loi (ou l'exécutif à maintenir durablement l'état d'urgence) et la justice à agir sans retenue quitte à risquer des amalgames. On en est pas encore là et j'espère qu'on entrera pas dans ce contexte de quasi guerre civile.

[ruby]

gigi, Je le répète : Nous n'avons pas besoin de nouvelles lois, notre Arsenal juridique est assez bien fourni.
Mais encore faut il, lorsqu'on les applique, que certains n'en profitent pas pour hurler aux pseudos atteintes à leurs libertés individuelles.
A une situation exceptionnelle, on applique des mesures exceptionnelles, et c'est la LOI.
Le général de Gaulle avait fait bien pire en matière de restrictions de libertés pendant la guerre d'Algérie, et on sait qu'à cette époque, ces libertés étaient encore bien plus réduites que celles que nous avons aujourd'hui.
Pour autant, il a ensuite restitué le pouvoir "au peuple", et la France est restée une démocratie, et s'est même encore plus élevé en termes de libertés (presse, droit de vote des femmes, avortement, ect...)

Donc pour moi, pardonnez moi mais ceux qui hurlent aujourd'hui à une pseudo crainte ne sont que des types qui pensent à cogiter, en se masquant la réalité.
On ne défend pas des idées uniquement par d'autres idées, et encore moins un idéal de vivre et une démocratie.
Défendre, c'est aussi agir concrètement, et non pas rester passif au prétexte d'un risque d'atteintes aux libertés individuelles.

Je précise d'ailleurs à ce titre que l'immense majorité des avocats du barreau, dont le Bâtonnier, estiment que les mesures prises sont tout à fait légitimes et légales.

[peezee]

Les deux me semblent nécessaires : l'action immédiate de plus en plus URGENTE, et la réflexion de fond sur le MT/LT, les deux ne sont pas contradictoires.

Mais j'ai beaucoup de mal avec ceux qui crient au loup, à la dictature qui s'installerait en France, sous prétexte que l'état d'urgence est proclamé et qq mesures restrictives limitées sont prises. C'est égoïste, pathétique, et révoltant de mon point de vue.

Pendant ce temps, le salafisme gagne du terrain, les faux imams continuent de répandre leur message de haine sur notre propre territoire (tout en profitant des avantages procurés par notre système, ces immondes lâches), les barbares continuent de passer les frontières européennes avec armes et munitions comme dans du beurre (je conseille aux râleurs de mater en replay le reportage de samedi dernier sur la 2), et ce sont les mm qui chouinent ajd sur les mesures d'exception prises par le gouvernement qui viendront crier leur rage le jour où leur frère ou leur mère aura été tuée dans un attentat terroriste à venir. Parce qu'on en est qu'au début, là.

J'aurais bien envie de vous dire de FERMER VOTRE GUEULE@Dupraz, mais je me retiens. Juste ceci :

Au fait, ceux qui chouinaient sur l'état d'urgence et sa prolongation éventuelle... suite aux évènements de cette nuit où les forces de l'ordre ont été extirper ces immondes cafards métastasés dans leur planque, je m'inquiète pour vous... les R.G. sont venus vous chercher à 4h30 du matin pour avoir téléchargé une vidéo de partouze en cachette de votre femme, ou pour avoir "oublié" de déclarer un travail payé direct en cash 50€ il y a 2 mois ?

[jarlandine]

peezee, que oui

Mais y en a qui sont nés et n' ont vécu que dans le laxisme français qu' ils confondent avec liberté et droits de l' homme !
Parce que la liberté de chacun finit là ou commence celle de l' autre , ce qui est de moins en moins appliqué dans toutes les choses de la vie courante .

[Rocca]

gigi, Je vais être très clair avec toi sur ce qu'il s'est passé à Marseille
L'agression de ce prof est indiscutablement antisémite
Ce n'est pas un acte "terroriste" en tant que tel
Par contre, c'est sur leurs auteurs que je m'interroge : Eux ne sont ils pas de "potentiels terroristes" sensibles à une radicalisation, comme nous l'a démontré la réalité des attentats de Paris et leurs auteurs

Sinon, message de félicitations du Hamas pour les attentats d'hier à Tel Aviv :
https://twitter.com/hashtag/hamas?lang=fr

je rebondis car tu semblais avoir compris le contraire, il est évident qu'il n'a pas été agressé par ce qu'il était enseignant.

et il est évident que ces gamins pourraient rapidement se jeter dans les bras de Daesh

[ruby]

gigi, Je vais être très clair avec toi sur ce qu'il s'est passé à Marseille
L'agression de ce prof est indiscutablement antisémite
Ce n'est pas un acte "terroriste" en tant que tel
Par contre, c'est sur leurs auteurs que je m'interroge : Eux ne sont ils pas de "potentiels terroristes" sensibles à une radicalisation, comme nous l'a démontré la réalité des attentats de Paris et leurs auteurs

Sinon, message de félicitations du Hamas pour les attentats d'hier à Tel Aviv :
https://twitter.com/hashtag/hamas?lang=fr

je rebondis car tu semblais avoir compris le contraire, il est évident qu'il n'a pas été agressé par ce qu'il était enseignant.

et il est évident que ces gamins pourraient rapidement se jeter dans les bras de Daesh

non mais j'ai compris que ce n'était pas parce qu'il était enseignant
je crois que c'est toi qui n'as pas compris ma vanne

[Kenshi]

et ce sont les mm qui chouinent ajd sur les mesures d'exception prises par le gouvernement qui viendront crier leur rage le jour où leur frère ou leur mère aura été tuée dans un attentat terroriste à venir. Parce qu'on en est qu'au début, là.

J'aurais bien envie de vous dire de FERMER VOTRE GUEULE@Dupraz, mais je me retiens.

Donc on a le choix, "accepter le package état d'urgence / modification de la constitution / contrôle de la presse" (à l'origine du débat, il était inclus dedans, ça n'a changé que depuis hier), soit on ferme sa gueule quand on perd ses proches dans un attentat ? Mais tu te rend compte de ce que tu écris ? Genre y'a pas d'alternatives, rien ? Ce forum a toujours été versé dans la caricature, mais la t'es au top.

Pardon, mais moi je vais te le dire, ferme ta gueule(@Dupraz ou qui tu veux), au nom de tous ceux qui ont perdu des proches et qui pourtant ne sont pas pour qu'on mette à mal toutes les libertés individuelles.