MassaliaLive.com

[Thor]

iamaseb, si ceux qui te prêtent pour acheter ta maison t'exploitent, tu n'as qu'a pas faire de pret et attendre d'avoir mis assez de coté pour l'acheter!

[Marché Baila]

Comme ça les patrons auront de somptueuses villas et la plèbe en louera les garages

[iamaseb]

iamaseb, si ceux qui te prêtent pour acheter ta maison t'exploitent, tu n'as qu'a pas faire de pret et attendre d'avoir mis assez de coté pour l'acheter!

Sauf que c'est oublier qu'en tant que locataire je suis déjà exploité au quotidien. Je verse tout de même près de 10 000 euros par an à quelqu'un que je ne connais pas, qui profite que j'ai pas eu la chance d'avoir un logement quand je suis né...

[iamaseb]

Marcia Baila, c’est à peu près ça. Sauf que tu raisonnes avec les règles et rapport de force d’aujourd’hui.

Ce n’est pas une question de prêt à la banque, c’est plus une levée de fond obligatoire saisi sur le PIB et patrimoine existant du/des pays. La banque devient le premier outil de financement des entreprises.

L’objectif, c’est qu’au lieu que les capitaux s’accumulent par milliards sur des comptes particuliers, leur donnant ainsi le droit sur tout un pan de l’économie, que cette argent soit au contraire au main d’une institution publique sous contrôle démocratique.

Il s’agit donc bien d’inverser le rapport de force et même de nécessité. Les objectifs de l’institution publique n’étant pas la recherche de rentabilité maximale.

[Bibpanda]

[Thor]

iamaseb, tu me fais rire. Tu es aussi exploité par les grandes surfaces, par les impots, par ton FAI, par la météo, par les moustiques, par la poussière qui t'oblige à faire le ménage et j'en passe.....
Sache que dans tout ce que tu fais, tu as le choix. Tu as le choix de ne pas être locataire, de ne pas être propriétaire, de pas faire payer pour faire des courses.
Dailleurs, qui t'exploite le plus : ton proprétaire qui qui te fait payer 10k par an ou ta banque qui te ferait payer 10k d'intérêts pour financer ta maison?
Enfin, pour ton idée sur des fonds tous centralisés par l'Etat, regardes tout ce que "gère" l'état, c'est à 95% en déficit....

[iamaseb]

Je te rappelle tout de même que je ne suis pas capitaliste, parce que je considère que ce système exploite l'Homme. Donc inutile de me faire une liste, j'en ai pleinement confiance

Bon après théoriquement on parle d'exploitation quand ça profite à un Homme. Et c'est surtout lié à la production, et non la consommation, mais bon, l'un dans l'autre...

La tâche ménagère n'est donc pas de l'exploitation à moins de penser que les industries comme Mr Propre nous ont formaté le cerveau pour qu'on nettoie la maison alors que c'est inutile ^^. Tout comme la météo, ni les moustiques d'ailleurs.

Les impôts, ça dépend. Je ne considère pas comme étant de l'exploitation un prélèvement qui servirait à la collectivité, et notamment aux plus démunis. Surtout que je vois l'impôt comme un outil permettant de diminuer certaines exploitation.

Pour les grandes surfaces et les FAI, certainement qu'une partie de leur salariés sont exploités, au niveau de la consommation, bah tout dépend du salaire que l'on a...

Sache que dans tout ce que tu fais, tu as le choix. Tu as le choix de ne pas être locataire, de ne pas être propriétaire, de pas faire payer pour faire des courses.
Dailleurs, qui t'exploite le plus : ton proprétaire qui qui te fait payer 10k par an ou ta banque qui te ferait payer 10k d'intérêts pour financer ta maison?

A titre personnel je n'ai pas le choix, soit je suis locataire, soit je suis prioritaire et je donne beaucoup à la banque. Dans tout les cas, je suis dans une situation de besoin primaire, et quelqu'un en profitera. L'autre alternative étant de vivre dans la rue, mais alors ce serait au summum de l'exploitation.

Pour le reste, l'état est à 95 % en déficit parce que l'état ne se rémunère pas.

[Marché Baila]

iamaseb, c'est l'intérêt qui incite les gens à épargner, c'est du flan ton histoire. Je crois que tu te rends pas compte avec quelle intensité l'intérêt est un moteur économique. La suppression de l'intérêt bancaire entraînerait une chute des volumes de financement et du niveau de vie global. Le coût de la dette est un coût "normal"; on peut cependant penser qu'arrive un stade où maintenir les exigences à l'égard du pays endetté est à la fois inefficace d'un point de vue pragmatisme économique et discutable moralement. Mais faut éviter de tomber dans le déni de réalité pour servir son idéologie

[sonny]

iamaseb, un exemple.

je te donne 10.00 € la maintenant en te laissant 2 choix (et tu dois en choisir un des 2 obligatoirement)

-choix 1 : tu le mets en banque avec 5% d’intérêt et la garantit de pouvoir récupérer ta mise + les intérêts.
-choix 2 : tu le mets dans une banque mutualisée avec 0.5% d’intérêt sachant que tu n'as aucune garantit de récupérer la sommes de départ.

[Thor]

iamaseb, l'Etat ne se rémunére pas..... L'état fait payer des impots, des contributions et touche des dividendes sur ses participations (EDF par exemple). Dailleurs l'Etat se paye plusieurs fois :
- Quand tu vas toucher ton salaire net, l'Etat s'est déja servi : CSG, cotisation patronale, chomage
- ton salaire tu vas le déclarer et payer des impots dessus : IRPP
- ton salaire tu vas aussi le dépenser pour être locataire : taxe d'habitation
- avec ce même salaire tu va faire tes courses, ton plein d'essence etc... : TVA
Et encore la je reste qu'à ton seul niveau. Dire alors que l'Etat ne se paye pas. Je dirais surtout que NOUS payons déja l'Etat pour gérer le pays, les autortoutes, la sécurité. Enfin géré c'est pas le mot, vu que le budget n'est pas équilibré...
Tu considères l'impot comme bien alors tu devrais être satisfait que les entreprises fassent du bénéfice vu que l'impot se fait dessus. Dailleurs, une entreprise sans bénéfice et une entreprise qui ferme et qui licencie. Toutes les choses que tu fais vont profiter à quelqu'un : quand tu poste ici ça profite déja à quelqu'un car tu as besoin d'un pc, tel et d'un FAI. Du coup tu payes ce FAI, pourtant tu n'en a pas vraiment besoin!
Et je rejoind Marcia Baila sur sa dernière phrase
PS : tu as le choix d'aller vivre dans la forêt, te chasser, pêcher, faire de la culture pour te nourir donc oui tu as le choix

[sonny]

Toutes les choses que tu fais vont profiter à quelqu'un : quand tu poste ici ça profite déja à quelqu'un car tu as besoin d'un pc, tel et d'un FAI. Du coup tu payes ce FAI, pourtant tu n'en a pas vraiment besoin!

Et il profite aux annonceurs pub qui sont sur le site (via google) ainsi qu'à celui qui vend ces espaces pub.
Il est exploité (vie les pages qu'il visite) rien qu'en naviguant sur internet

[iamaseb]

Tu parles d'épargnes ou d'investissement ?

Parce que l'argent que j'ai sur mon livret A c'est certainement de l'épargne mais pas de l'investissement. Et il n'est franchement pas motivé sur l'intérêt qu'il rapporte.

Ensuite, je ne pense pas qu'une société basé sur la recherche de la rentabilité à tout prix soit la plus efficace économiquement parlant. Le coût de la dette n'est pas un coût normal, tout dépend de son montant. Surtout quand les entreprises ont besoin de prêt pour se développer et se voit imposer des taux très difficiles à respecter.

Il faut pas croire que le train de vie des plus riches ne représente pas un coût fort sur l'économie.

Je pense qu'une banque démocratique non guidé par la recherche de rentabilité maximalisé serait plus efficace. Le nombre de projets lancés seraient bien plus nombreux et cela inciterait les gens à s'enrichir non pas via leur argent, mais via leur projet et investissement personnel.

[Bibpanda]

La forêt française est privé à 74 %.

[iamaseb]

iamaseb, un exemple.

je te donne 10.00 € la maintenant en te laissant 2 choix (et tu dois en choisir un des 2 obligatoirement)

-choix 1 : tu le mets en banque avec 5% d’intérêt et la garantit de pouvoir récupérer ta mise + les intérêts.
-choix 2 : tu le mets dans une banque mutualisée avec 0.5% d’intérêt sachant que tu n'as aucune garantit de récupérer la sommes de départ.

Complète les choix... Si j'ai une banque mutualisée qui finance des entreprises, que celles-ci n'ont donc pas un besoin de taux de marge important, et que les inégalités de salaire sont moindres, faisant que je gagne 25 % de plus dans cette boite, je choisi bien évidement le choix 2.

Je ne pense pas que le choix 1 et le choix 2 peuvent cohabiter. Mais évidement, si nous sommes dans le choix 2, toutes les règles ont changés.

[sonny]

iamaseb, et cette baque démocratique, pour être viable, devra rentabiliser au max ses rentrées d'argent (plus faibles surement) pour assurer un grand nombre de projets.
Pour que ton système soit viable, il faut que chaque centime soit dépensé correctement.

Même si le but n'est pas l'enrichissement personnel des actionnaires, tu ne peux mettre la course à la rentabilité maximale de côté

[Marché Baila]

Tu parles d'épargnes ou d'investissement ?

Parce que l'argent que j'ai sur mon livret A c'est certainement de l'épargne mais pas de l'investissement. Et il n'est franchement pas motivé sur l'intérêt qu'il rapporte.

Le livret A est un cas particulier. Anyway, jusqu'à preuve du contraire il fait l'objet d'un taux rémunérateur et d'une défiscalisation.

[Thor]

Le nombre de projets lancés seraient bien plus nombreux et cela inciterait les gens à s'enrichir non pas via leur argent, mais via leur projet et investissement personnel.

Tu te contredis. Toi même tu parles d'enrichissement alors que pendant les pages précédents tu dis que c'est LE MAL sauf que tu pars du principe que dans ton monde tu n'auras pas d'argent, on te prêtera plein de fois pour la bonne cause, pour que derrière tu t'enrichisses via ton projet.
Il s'agit déja pour partie de la réalité : des personnes s'enrichissent en démarrant avec très peu via leur projet.
Tu inventes plein de choses avec des exemples qui n'existent pas "Surtout quand les entreprises ont besoin de prêt pour se développer et se voit imposer des taux très difficiles à respecter". 1/ les taux sont super bas puis 4 ans 2/ les chefs d'entreprises n'ont pas le probleme de refus de prêt, elles ont un probleme de demande ET de sécurité fiscale!
Pourquoi inventes tu des exemples non argumentés, non justifiés et surtout faux? Tu argumentes, c'est intéressant mais pas avec de la réalité

[sonny]

iamaseb, un exemple.

je te donne 10.00 € la maintenant en te laissant 2 choix (et tu dois en choisir un des 2 obligatoirement)

-choix 1 : tu le mets en banque avec 5% d’intérêt et la garantit de pouvoir récupérer ta mise + les intérêts.
-choix 2 : tu le mets dans une banque mutualisée avec 0.5% d’intérêt sachant que tu n'as aucune garantit de récupérer la sommes de départ.

Complète les choix... Si j'ai une banque mutualisée qui finance des entreprises, que celles-ci n'ont donc pas un besoin de taux de marge important, et que les inégalités de salaire sont moindres, faisant que je gagne 25 % de plus dans cette boite, je choisi bien évidement le choix 2.

Je ne pense pas que le choix 1 et le choix 2 peuvent cohabiter. Mais évidement, si nous sommes dans le choix 2, toutes les règles ont changés.

La banque mutualisé comme tu nous l'a présenté, ne peux pas financer d'entreprise et elle ne te salarie pas (et ne le peux évidement pas). Car les finances nécessaires proviennent le d'état, qui lui est déjà endetté à presque 100% de son PIB et qui fait tout pour réduire les dépenses. Elle ne peut fonctionner que sur ses fonds propre (qui devaient venir des intérêts sur l'emprunt) ou de fonds privés (mais on retombe dans les travers de la recherche du profit).

[iamaseb]

iamaseb, l'Etat ne se rémunére pas..... L'état fait payer des impots, des contributions et touche des dividendes sur ses participations (EDF par exemple). Dailleurs l'Etat se paye plusieurs fois :
- Quand tu vas toucher ton salaire net, l'Etat s'est déja servi : CSG, cotisation patronale, chomage
- ton salaire tu vas le déclarer et payer des impots dessus : IRPP
- ton salaire tu vas aussi le dépenser pour être locataire : taxe d'habitation
- avec ce même salaire tu va faire tes courses, ton plein d'essence etc... : TVA
Et encore la je reste qu'à ton seul niveau. Dire alors que l'Etat ne se paye pas. Je dirais surtout que NOUS payons déja l'Etat pour gérer le pays, les autortoutes, la sécurité. Enfin géré c'est pas le mot, vu que le budget n'est pas équilibré...
Tu considères l'impot comme bien alors tu devrais être satisfait que les entreprises fassent du bénéfice vu que l'impot se fait dessus. Dailleurs, une entreprise sans bénéfice et une entreprise qui ferme et qui licencie. Toutes les choses que tu fais vont profiter à quelqu'un : quand tu poste ici ça profite déja à quelqu'un car tu as besoin d'un pc, tel et d'un FAI. Du coup tu payes ce FAI, pourtant tu n'en a pas vraiment besoin!
Et je rejoind Marcia Baila sur sa dernière phrase
PS : tu as le choix d'aller vivre dans la forêt, te chasser, pêcher, faire de la culture pour te nourir donc oui tu as le choix

Dans l'idéal l'impôt devrait être faible, mais les salaires bien plus haut et les revenus du capital très faible.

Ensuite, je pense que la somme versée de l'état pour moi est supérieur à la somme que je lui est versé. Tout simplement parce que je ne fais pas partie des plus riches de la société et que l'état reste un intermédiaire qui redistribue.

Pour ce qui est de la forêt, tu arrives à la limite de ton raisonnement. Je ne vois pas comment on peut dire que quelqu'un qui vit dans la forêt à un bon niveau de vie... Je pense que le problème tel que tu l'annonces est un argument pour ce que je dénonce :

Celui qui n'a pas eu la chance d'avoir un logement à le choix entre :
- donner 10 000 / ans à son proprio
- donner un gros chèque à sa banque
- vivre dans la forêt.

Belles perspectives n'est-ce pas ?

[iamaseb]

Le nombre de projets lancés seraient bien plus nombreux et cela inciterait les gens à s'enrichir non pas via leur argent, mais via leur projet et investissement personnel.

Tu te contredis. Toi même tu parles d'enrichissement alors que pendant les pages précédents tu dis que c'est LE MAL sauf que tu pars du principe que dans ton monde tu n'auras pas d'argent, on te prêtera plein de fois pour la bonne cause, pour que derrière tu t'enrichisses via ton projet.
Il s'agit déja pour partie de la réalité : des personnes s'enrichissent en démarrant avec très peu via leur projet.
Tu inventes plein de choses avec des exemples qui n'existent pas "Surtout quand les entreprises ont besoin de prêt pour se développer et se voit imposer des taux très difficiles à respecter". 1/ les taux sont super bas puis 4 ans 2/ les chefs d'entreprises n'ont pas le probleme de refus de prêt, elles ont un probleme de demande ET de sécurité fiscale!
Pourquoi inventes tu des exemples non argumentés, non justifiés et surtout faux? Tu argumentes, c'est intéressant mais pas avec de la réalité

Investissement au sens travail, mentale, intellectuel, temps, pas au sens monétaire. Ce mot a plusieurs sens tu sais. Et je dirais d'ailleurs que l'aspect monétaire est le moins noble de tout ceux que je viens de t’énoncer.