MassaliaLive.com

[iamaseb]

Si 65 personnes ont l'équivalant de 3,5 milliards d'individus, c'est bien qu'il y a un transfert quelque part...

Je veux bien vos explications sur la concentration de la richesse.

[aristote2]

L'Etat, ce méchant casseur de richesses...
Et je ne parle pas de ses feignasses de fonctionnaires qui ne produisent rien.
[/troll]

[iamaseb]

Je n'ai jamais eu l'ambition d'avoir les données exactes. Par contre le bilan est bien celui de la concentration de la richesse.

Je suis vraiment intéressé de savoir comment vous expliquez de façon rationnelle le fait qu'un travailleur s'appauvrisse quand dans le même temps un autre augmente sensiblement ses revenus de par ces seuls produits financiers.

[Thor]

iamaseb, si nos explications doivent être aussi fausses et compliquées que ton exemple, moi j'abandonne

[iamaseb]

Mince, tu ne sais pas expliquer la concentration de la richesse dans une société capitaliste.

[aristote2]

iamaseb, Sur le fond, je suis d'accord.
Mais, concrètement, vu que les peuples sont asservis à la pensée capitaliste, comment changer ça ?

[iamaseb]

Ah bah c'est tout le problème. La réponse est dans la question...

Tant qu'on restera dans une logique égoïste, il ne faudra pas espérer une société plus juste...

Le loto est une bonne métaphore. Tant qu'on accepte que tout le monde perd pourvu qu'on soit dans les gagnants, il y aura tjs autant de perdant.

[iamaseb]

En France, dans le cas des banques précisément (car il est important de bien isoler le cas des banques), le montant des impôts sur le revenu et sur la production ont augmenté d’environ 50% entre 1996 et 2011 mais, dans le même temps, le produit net bancaire (principal indicateur de résultat des banques) a doublé, l’actif total des banques a été multiplié par 3 et leurs profits (jusqu’en 2007 avant que la crise n’éclate) ont été multipliés par 10.

Donc quand on fait le rapport entre les impôts payés par les banques et leurs profits, on obtient ce qu’on appelle un taux d’imposition implicite dont la tendance est nettement à la baisse. Cette tendance s’observe pour la plupart des pays de l’OCDE : jusqu’à la crise, le résultat avant impôt (qu’il faut lisser sur plusieurs années parce qu’il varie beaucoup) a augmenté beaucoup plus vite que les impôts sur le résultat, d’où un taux de taxation implicite qui chute nettement dans le secteur bancaire de ces pays. Si la question est "l’imposition des entreprises du secteur financier est-elle ajustée à leur capacité contributive", la réponse est donc clairement non !

http://www.atlantico.fr/decryptage/pays ... 47966.html
(drôle de source, hein ^^ )

[Marché Baila]

iamaseb, tu dis que la banque prend 40 % à X et lui REPREND 10% en intérêts. Or, dans le cas d'un prêt bancaire, la rémunération du capital c'est précisément l'intérêt. La seule chose qu'on pourrait spolier à X résidant, selon la théorie marxiste, dans la différence entre la valeur de la production des travailleurs et leur salaire (càd la plus-value). Ce qui relève de l'entreprise et pas de la banque.
Ou alors, par "rémunération du capital" tu confonds banque et actionnariat, auquel cas faut revoir les fondamentaux.

[Thor]

iamaseb, ton article fait une erreur. Le PNB des banques c'est leur chiffres d'affaire, pas leur bénéficie et ce n'est pas du tout "le principal indicateur de résultats" . Le profit d'une entreprise n'est pas son CA réalisé. Le résultat d'une entreprise c'est sont bénéfice ou sa perte.... Si même les médias confondent CA et bénéfice, on s'étonne que certains jeunes patron aussi.
Enfin ton article date de 2011, je t'invite à regarder ce qui s'est passé depuis. Les entreprises du CAC 40 sont taxées globalement à 35%. Est-ce trop? Pas assez? J'ai aucun avis sur la question

Marcia Baila, en effet il mélange tout.....

[John]

Si même les médias confondent CA et bénéfice, on s'étonne que certains jeunes patron aussi.

On parle des mêmes médias pour lesquels deux baisses annuelles de 20% = une baisse de 40% ?

[iamaseb]

Année 2013 :
Recette fiscale Brut de l'état Français : 394,8 Milliards.
Les prélèvement issus des banques représenterait 5,3 % de ce montant si j'ai bien compris, soit environ 19 Milliards. Moins si on part sur la base des recettes net.

Le coût de la dette ? 42 Milliards d'intérêt.

Il faudrait réellement déterminer qui récupère ces 42 Milliards, mais mon petit doigt me dit qu'il y a en partie les banques (assurances) françaises. Sinon j'imagine qu'il y a les banques étrangères, les grandes entreprises, les fonds d'investissements (comptabilisé comme banque ?), et les ménages.

Sachant que les banques Françaises perçoivent aussi de l'argent des intérêts auprès des autres pays.

Cela pourrait expliquer en partie pourquoi les banques se font de l'argent quand dans le même temps les états sont de plus en plus endettés.

[iamaseb]

iamaseb, tu dis que la banque prend 40 % à X et lui REPREND 10% en intérêts. Or, dans le cas d'un prêt bancaire, la rémunération du capital c'est précisément l'intérêt. La seule chose qu'on pourrait spolier à X résidant, selon la théorie marxiste, dans la différence entre la valeur de la production des travailleurs et leur salaire (càd la plus-value). Ce qui relève de l'entreprise et pas de la banque.
Ou alors, par "rémunération du capital" tu confonds banque et actionnariat, auquel cas faut revoir les fondamentaux.

Je pars du principe que les banques sont détenteurs d'entreprise. Les banques ont des actions dans les entreprises. C'est ce que je sous-entendais quand je disais que :

"Une banque qui détient des parts dans une entreprise participera à la pression mise sur les salaires et la concurrence entre les salariés. Il en résulte du chômage, des travailleurs pauvres..."

A l'inverse les grandes fortunes ont de l'argent en banque (je rappelle les projections 2016 : 1 % des plus riches auront autant que les 99% autres. On parle donc d'une fortune représentant 50 % du patrimoine mondiale).

Nous sommes arrivés à un tel degré de concentration de richesse que Banque et Grande entreprise ne font qu'un.

Donc, je réitère. Y sous sa casquette entreprise prend 40 % en revenu de capital de ce que produit X. Sous sa casquette Banque, elle prend 10 % en intérêt à la consommation, sous sa casquette prêteur à l'état elle récupère une partie de l'impôt que paye X à l'état et récupère aussi une partie de sa propre imposition auprès de l'état.

[Marché Baila]

Iamaseb découvre le concept d'intérêt (="le coût de la dette")

[iamaseb]

Comment ça je découvre ?

[iamaseb]

iamaseb, ton article fait une erreur. Le PNB des banques c'est leur chiffres d'affaire, pas leur bénéficie et ce n'est pas du tout "le principal indicateur de résultats" . Le profit d'une entreprise n'est pas son CA réalisé. Le résultat d'une entreprise c'est sont bénéfice ou sa perte.... Si même les médias confondent CA et bénéfice, on s'étonne que certains jeunes patron aussi.
Enfin ton article date de 2011, je t'invite à regarder ce qui s'est passé depuis. Les entreprises du CAC 40 sont taxées globalement à 35%. Est-ce trop? Pas assez? J'ai aucun avis sur la question

Marcia Baila, en effet il mélange tout.....

Oups, me suis trompé de lien:

http://www.challenges.fr/finance-et-mar ... mpots.html

En France, dans le cas des banques précisément (car il est important de bien isoler le cas des banques), le montant des impôts sur le revenu et sur la production ont augmenté d’environ 50% entre 1996 et 2011 mais, dans le même temps, le produit net bancaire (principal indicateur de résultat des banques) a doublé, l’actif total des banques a été multiplié par 3 et leurs profits (jusqu’en 2007 avant que la crise n’éclate) ont été multipliés par 10.

Tu m'expliques du coup ton histoire de profit différent de CA... car visiblement l'auteur fait bien un distinguo.

[Marché Baila]

iamaseb, tu dis que la banque prend 40 % à X et lui REPREND 10% en intérêts. Or, dans le cas d'un prêt bancaire, la rémunération du capital c'est précisément l'intérêt. La seule chose qu'on pourrait spolier à X résidant, selon la théorie marxiste, dans la différence entre la valeur de la production des travailleurs et leur salaire (càd la plus-value). Ce qui relève de l'entreprise et pas de la banque.
Ou alors, par "rémunération du capital" tu confonds banque et actionnariat, auquel cas faut revoir les fondamentaux.

Je pars du principe que les banques sont détenteurs d'entreprise. Les banques ont des actions dans les entreprises. C'est ce que je sous-entendais quand je disais que :

"Une banque qui détient des parts dans une entreprise participera à la pression mise sur les salaires et la concurrence entre les salariés. Il en résulte du chômage, des travailleurs pauvres..."

A l'inverse les grandes fortunes ont de l'argent en banque (je rappelle les projections 2016 : 1 % des plus riches auront autant que les 99% autres. On parle donc d'une fortune représentant 50 % du patrimoine mondiale).

Nous sommes arrivés à un tel degré de concentration de richesse que Banque et Grande entreprise ne font qu'un.

Donc, je réitère. Y sous sa casquette entreprise prend 40 % en revenu de capital de ce que produit X. Sous sa casquette Banque, elle prend 10 % en intérêt à la consommation, sous sa casquette prêteur à l'état elle récupère une partie de l'impôt que paye X à l'état et récupère aussi une partie de sa propre imposition auprès de l'état.

C'est du délire, sans déconner. Pour info, étude sur la structure de l'actionnariat français : "banques : leur poids a fortement décru de 1984 à 1995 (de 13 % à 5 %), puis s'est stabilisé jusqu'à 2004, et a chuté à nouveau de 8 % à 4 % en 2005 et après la crise de 2008, de 5 % à 3-4 % ; sur les 50 milliards € d'actions françaises détenues par les banques fin 2012, 7 Mds € étaient détenues par la Caisse des Dépôts".

Le coût de la dette ? 42 Milliards d'intérêt.
Il faudrait réellement déterminer qui récupère ces 42 Milliards, mais mon petit doigt me dit qu'il y a en partie les banques (assurances) françaises.

Les banques françaises détiennent quelque chose comme 14% à peine de la dette française. 65% de la dette est détenue à l'étranger. Et quand bien même c'eussent été des banques françaises détentrices de la dette, je ne vois pas ce que ça changeât (lol). Pour toi un prêt bancaire devrait se faire sans intérêt ? Permets-moi de rire. La perspective d'un intérêt, c'est précisément ça qui permet de débloquer des fonds et alimenter l'économie. Dans ce cas-là, on supprime le prêt bancaire rémunéré; sauf que ça laisse aucune marge de manoeuvre aux politiques publiques et qu'il faut accepter de voir le niveau de vie global chuter (ça peut être un choix de société d'abandonner notre modèle sociétal et revenir à l'économie collaborative, aux coopératives sociales et solidaires etc, mais je doute que ça fonctionne à grande, très grande échelle)

[Thor]

Marcia Baila, il regarde plein de liens différents, mélange tout pour faire la moral aux banques, aux actionnaires, sans maitriser 1% du sujet.....p
Le "PNB = principal indicateur de résultat" est faux. Le chiffre d'affaire n'est pas le résultat d'une entreprise! Et prendre un exemple d'avant 2011 c'est pas vraiment à jour alors que tout a été restructuré, les filliales à l'étranger épurées, que les règles prudentielles (ça encore tu ne dois pas savoir ce que c'est) ont évolué fortement, qui a conduit à moins de dividendes sur plusieurs année...
Regardes ton exemple X Y V il veut rien dire et est totalement faux, exemple juste pour aboutir au constat qu'il faut mieux répartir les richesses. Le contat je suis ok mais la démonstration ne vaut rien

[iamaseb]

Une banque ça appartient à qui ? Des actionnaires, non ? Il y a aussi les salariés et parfois les états. Mais en grande partie des institutions et intérêts privés.

Ceux-là même qui ont des part dans des entreprises. Tu veux qu'on analyse aussi qui siège aux conseils d'administrations des banques ?

Prenons la BNP :

Jean Lemierre, président du conseil d'administration de BNP Paribas (1er décembre 2014 - )
Michel Pébereau, président d'honneur du conseil d'administration de BNP Paribas (23 mai 2012 - AG 2015, premier mandat 14 mai 1993)
Jean-Laurent Bonnafé, administrateur directeur général de BNP Paribas (12 mai 2010 - AG 2016)
Thierry Mouchard, administrateur élu par les salariés de BNP Paribas (Élu pour 3 ans le 15 février 2012 - 16 février 2012)
Denis Kessler, PDG de Scor (23 mai 2012 - AG 2015, premier mandat 23 mai 2000)
Jean-François Lepetit, président de l'Autorité des normes comptables (11 mai 2011 - AG 2014, premier mandat 5 mai 2004)
Laurence Parisot, ancienne présidente du Medef, vice-présidente du directoire de IFOP SA (23 mai 2012 - AG 2015, premier mandat 23 mai 2006)
Nicole Misson, administratrice élue par les salariés (Élue pour 3 ans le 15 février 2012 - 16 février 2015)
Monique Cohen, directrice associée d’APAX France (14 mai 2014 - AG 2017)
Michel Tilmant, gérant de Strafin (12 mai 2010 - AG 2016, premier mandat 4 novembre 2009)
Emiel Van Broekhoven, économiste, professeur honoraire de l'université d'Anvers (12 mai 2010 - AG 2016)
Daniela Schwarzer, professeur (14 mai 2014 - AG 2017)
Fields Wicker-Miurin, cofondatrice et associée chez Leaders Quest (14 mai 2014 - AG 2017, premier mandat 11 mai 2011)
Marion Guillou, présidente d'Agreenium27 (15 mai 2013 - AG 2016)
Pierre-André de Chalendar, PDG de la Saint-Gobain (23 mai 2012 - AG 2015)

Mince, des PDG de grands groupe.

Donc, je réitère une nouvelle fois, du fait de la concentration massive des richesses et des capitaux, les acteurs sont les mêmes.

Sinon, un petit effort tout de même dans la forme. Car la moquerie et les phrases péjoratifs ça va deux minutes...

[Marché Baila]

iamaseb, je t'invite à relire ce que j'ai posté sur la structure de l'actionnariat français (cf les banques ne représentent que quelques % de l'actionnariat total des entreprises françaises