MassaliaLive.com

[Jester]

Lo Provençau, je ne compare rien. J'espère juste que l'état pour "récupérer" un peu, ne nous augmentera pas nous. Mais j'aurai ma réponse rapidement dans les mois à venir.

[Rob77]

Jester,

Comparer, tu ne fais que ça.
Tes discours sont quelque peu fatigants.

[iamaseb]

Vivement les réformes fiscales que tout le monde attend visiblement:

http://www.regards.fr/web/article/walma ... on-fiscale

[Thor]

Pour le bien être du peuple Grec, il ne faut pas oublier qu'à la base c'est ça une partie du problème de fond :
- très peu d'impots perçu depuis toujours
- des augmentations de salaire, notament des fonctionnaires, allant jusqu'à +10% sur certaines années.
Or, les deux sont mathématiquement incompatibles. Les précédents gouvernement voulaient "faire plaisir" à tous les Grecs et soit disant relancer la croissance par l'offre. On en voit les résultats
Après je suis curieux de connaitre les solutions miracles de certains sur le forum. Je vous invite à étudier la situation de l'argentine qui a fist.... tous ces créanciers.
J'avais regardé les stats mais je ne les ai plus : tous les paiements ont toujours été fait en espèce, pensez bien qu'au niveau fiscal les rentrées ne sont pas au rdv. Dailleurs, Tsipras n'a encore rien mis en place sur ce probleme, pour faire plaisir au peuple. Au final, pas sure que cette cure d'austérité soit un plaisir pour eux

[Bibpanda]

La solution faire payer les dettes à l'allemagne de la seconde guerre mondiale à la grèce.

Information

Selon l’historien allemand Albrecht Ritschl, professeur à la London School of Economics, le non-remboursement des dettes de son pays après les deux conflits mondiaux serait à l’origine du miracle économique allemand d’après-guerre.

Cela s’appelle l’ironie de l’histoire. « Par un singulier renversement, l’Allemagne se retrouve vis-à-vis de ses partenaires européens dans la situation où ces derniers étaient à son endroit à l’issue des Première et Seconde Guerres mondiales : un pays créditeur, qui va devoir choisir s’il exige de se faire rembourser ou non. » Telle est la thèse d’Albrecht Ritschl, professeur à la London School of Economics.

Cet Allemand, spécialiste de l’histoire économique, a étudié de près la question du remboursement par son pays de ses dettes après les deux conflits mondiaux. En 1929, la République de Weimar était endettée à l’extérieur à hauteur de 75 à 80 % de son produit intérieur brut (PIB), notamment pour payer les réparations de 1914-1918.

Pour pouvoir rembourser, le gouvernement a cherché à dégager des excédents du commerce extérieur en gagnant de la compétitivité par une politique de déflation : baisse de 30 % des salaires et des prix administrés, lutte contre les cartels – « comme la Grèce aujourd’hui ». « Cette politique a été économiquement efficace, mais politiquement ruineuse », souligne Albrecht Ritschl. Elle a en effet conduit les nazis au pouvoir, qui ont immédiatement bloqué les remboursements.
L’Allemagne n’a pas payé

Après 1945, pour assurer un redressement rapide de l’économie de leur nouvel allié ouest-allemand face aux Soviétiques, les Américains ont changé de tactique. Ils ont imposé aux pays bénéficiaires du plan Marshall de ne pas réclamer immédiatement leur dû aux Allemands. En 1953, les accords de Londres ont ainsi prévu que les dettes de la Seconde Guerre mondiale (environ 100 % du PIB allemand de 1938) – sans compter les réparations, qui n’ont pas été chiffrées – ne seraient remboursées qu’après une éventuelle réunification allemande (1).

« Curieusement, la question n’a pas été évoquée lors et après les négociations “2+4” en 1990, qui ont abouti à la réunification allemande – sauf par… la Grèce », raconte Albrecht Ritschl. Et Helmut Kohl a dit lui-même que si les créanciers de 1945 devaient réclamer leur dû, son pays serait en faillite. L’Allemagne n’a donc pas payé.

Mieux : aux yeux de l’historien, cette politique est à l’origine du miracle économique allemand d’après-guerre. Un miracle fondé sur l’excédent du commerce extérieur… qui a abouti à creuser les dettes des autres pays. D’où, pour Berlin, un dilemme qu’il résume ainsi : « Obliger ces derniers à payer, au risque de les saigner à mort, ou accepter d’abandonner ses créances pour les sauver. » Et se sauver soi-même.

http://www.la-croix.com/Actualite/Economie-Entreprises/Economie/Apres-guerre-l-Allemagne-n-a-pas-rembourse-toutes-ses-dettes-_EP_-2012-02-01-764599
Donc ils n'ont pas de leçons à donner l'Europe entière et les teutons devraient se la jouer profil bas.

[Jester]

Jester,

Comparer, tu ne fais que ça.
Tes discours sont quelque peu fatigants.

Qu'est ce que je compare ? Si je te fatigue, explique ou passe ton chemin.

[gob]

Faut arrêter avec l'Allemagne.
C'est de leur faute si les grecs font que du black pour ne pas payer d'impôts et que les dirigeants grecs dépensent de façon inconsidérée à des fins électoralistes depuis des années ?

Qu'ils nettoient leur économie mais pour le moment, ils n'ont rien d'autre a faire que fermer leur gueule et arrêter de polluer les autres pays européens.

[fourcroy]

gob, +1/2 - en ce qui concerne l'Allemagne. Cette histoire des dettes de guerre est ridicule et odieuse. Personne n'a plus payé que l'Allemagne et ça fait 70 ans que c'est fini, il est temps de tourner la page.

[EL MAGNIFICO]

fourcroy, il était que l’Allemagne rembourserait quand le pays serait réunis ce qui est le cas

[fourcroy]

EL MAGNIFICO, be precise, please.

[iamaseb]

Pour le bien être du peuple Grec, il ne faut pas oublier qu'à la base c'est ça une partie du problème de fond :
- très peu d'impots perçu depuis toujours
- des augmentations de salaire, notament des fonctionnaires, allant jusqu'à +10% sur certaines années.
Or, les deux sont mathématiquement incompatibles. Les précédents gouvernement voulaient "faire plaisir" à tous les Grecs et soit disant relancer la croissance par l'offre. On en voit les résultats
Après je suis curieux de connaitre les solutions miracles de certains sur le forum. Je vous invite à étudier la situation de l'argentine qui a fist.... tous ces créanciers.
J'avais regardé les stats mais je ne les ai plus : tous les paiements ont toujours été fait en espèce, pensez bien qu'au niveau fiscal les rentrées ne sont pas au rdv. Dailleurs, Tsipras n'a encore rien mis en place sur ce probleme, pour faire plaisir au peuple. Au final, pas sure que cette cure d'austérité soit un plaisir pour eux

On a le même problème chez nous :
Trop peu d'impôts perçu avec beaucoup d'évasion fiscale.
Une augmentation vertigineuse des capitaux des 1 % les plus riches.

Comment dans un contexte où il est demandé à chacun de faire des efforts, se fait-il que les plus aisés voient leur richesse augmentées, quand les plus démunis voient leur situation se dégradée. Comment peut-on dire qu'un pays vit au dessus de ces moyens, sans toucher aux richesses des 1 % les plus riches qui s'accaparent pourtant presque 50 % de la richesse nationale ?

Je ne pense pas que les précédents gouvernements voulaient faire plaisir à tous les grecs. Outre le fait que ce n'est pas possible du fait d'intérêts contradictoires au sein du peuple grec, les classes politiques grecs ont surtout voulu faire plaisir aux intérêts des puissants : classe aisée grecque, église, grande entreprises etc. Et bien entendu aussi les entreprises Françaises, Allemandes, le secteur bancaire européen... Il ne faut pas oublier que les acteurs étrangers ont joués de leur influence sur la politique grecque... Bien plus que les grècs issu des classes populaire...

Gouvernements qui ont d'ailleurs cédés aux puissances étrangères pour rembourser des dettes (liés en parties à la crise des subprime...). Puisque l'argent "prêté" par les européens a attérit si je ne m'abuse dans des comptes de banques européennes. Cette crise a juste été une opportunité pour l'élite europèenne de faire du dumping sociale dans un pays Européens.

L'argentine et la Grèce sont deux exemples de l'échec des dogmes libéraux pour les populations les plus démunies.

Néanmoins, le vrai problème de fond pour moi est tout autre : pourquoi l'Europe se préoccupe plus de la situation des banques que des Hommes ?

Pourquoi l'Europe ne met pas un gros coup de pression sur la France, l'Allemagne, L'Angleterre pour faire baisser drastiquement le taux de pauvreté, avec sanction économique lourde sur les capitaux et autres ? L'objectif ne devrait pas être la croissance (on voit aujourd'hui que la croissance peut-être acquise via une paupérisation des travailleurs), mais bien l'intérêt collectif des Hommes. C'est en tout cas mon point de vue.

[fourcroy]

On a le même problème chez nous :
Trop peu d'impôts perçu avec beaucoup d'évasion fiscale.

Excuse-moi de me focaliser sur une seule phrase de ton long post, mais es-tu sûr que ce soit comparable ? L'évasion fiscale existe en France, bien sûr, mais je ne sache pas que l'impôt y soit perçu de manière aussi aléatoire qu'en Grèce.

Cela dit, je n'ai pas de chiffres ; si quelqu'un en avait, ce serait une pierre importante au débat.

[iamaseb]

C'est de leur faute si les grecs font que du black pour ne pas payer d'impôts et que les dirigeants grecs dépensent de façon inconsidérée à des fins électoralistes depuis des années ?

Oui en partie. Tu penses vraiment qu'il y aurait eu tant d'intérêt particulier Français, Allemands et autre si il y avait un impôt fort ou une réglementation restreignant ? Je pense personnellement qu'un acteur fort profitera toujours d'une société déréglementée.

Quant aux fins électoralistes, il serait de bon ton que de rappeler que les gouvernements qui ont fait de la merde sont tous pro-mesures Européennes aujourd'hui. Que les classes aisées ont majoritairement voter Oui au dernier référendum.

Que les mesures Européennes visent particulièrement les classes populaires tout en préservant les cadeaux aux richissimes Grèce.

C'est d'ailleurs assez surréaliste tout le débat auquel on assiste ici en France. Les plus libéraux viennent nous dire que la Grèce n'est pas assez réglementé ce qui explique leur échec. Dans le même temps, ils détruisent les actifs de l'état Grec et leur capacité de réguler leur société.

[iamaseb]

On a le même problème chez nous :
Trop peu d'impôts perçu avec beaucoup d'évasion fiscale.

Excuse-moi de me focaliser sur une seule phrase de ton long post, mais es-tu sûr que ce soit comparable ? L'évasion fiscale existe en France, bien sûr, mais je ne sache pas que l'impôt y soit perçu de manière aussi aléatoire qu'en Grèce.

Cela dit, je n'ai pas de chiffres ; si quelqu'un en avait, ce serait une pierre importante au débat.

60 à 80 milliards d'euros par an. Mais je conçois que ce n'est pas aléatoire

[Thor]

Remettre l'homme au centre la Grèce l'a fait de manière démesurée : augmentation chaque année des fonctionnaire de 5 à 10%, pas d'impôts, tout au black, embauches massifs dans les communes ( les communes de 2000 habitants ont 4-5 femmes de ménage à temps plein)

[iamaseb]

Remettre l'homme au centre la Grèce l'a fait de manière démesurée : augmentation chaque année des fonctionnaire de 5 à 10%, pas d'impôts, tout au black, embauches massifs dans les communes ( les communes de 2000 habitants ont 4-5 femmes de ménage à temps plein)

Le taux de pauvreté était de 20 % en 2000 ...

[Thor]

Trop de dépenses, pas de rentrées, ils ne peuvent s'en prendre qu'à leur gouvernement..... On peut pas vivre au dessus de ses moyens sans réformer. Or ils ont jamais rien réformé

[iamaseb]

Trop de dépenses, pas de rentrées, ils ne peuvent s'en prendre qu'à leur gouvernement..... On peut pas vivre au dessus de ses moyens sans réformer. Or ils ont jamais rien réformé

En tout cas ils ont enfin changer de gouvernement. Et ce dernier semble enfin vouloir s'attaquer au train de vie des vrais privilégiés, qu'ils soient grec ou étranger, contrairement aux européens qui veulent continuer de vivre très confortablement sur le dos des plus pauvres...

[John]

Quand on voit qui ici se réjouit de ce qui se passe en Grèce, franchement, ca n'inspire pas confiance.

A un moment, il va falloir aussi que les nostalgiques de 14 arrêtent avec leur germanophobie à deux balles. Complétement d'accord avec Fourcroy sur le coup.

[iamaseb]

Je ne pense pas que beaucoup de personne ici ne se réjouisse de la misère humaine ... Peut-être certain en sont indifférent, mais c'est tout... Du moins j'ose espérer.