Re: Actu France et Monde
06 Fév 2018, 18:22
Pearl a écrit:La personne A a des idées sans lien avec l'acte de viol. La personne B défend le droit de la personne A à les exprimer.
Deux remarques sur ce point:
1) Il faut voir la nature des opinions de la personne A. C'est peut-être là qu'on diffère, mais je n'ai aucune estime pour quelqu'un qui défend ce type d'opinions. Pour moi Ramadan ou Dieudonné par exemple, c'est du même niveau, Ramadan est même bien plus dangereux car plus intelligent dans son double discours.
Ce qui pourrait être nuancé par le point suivant (mais pas ici).
2) Si la personne B, indépendamment de son opinion personnelle, défend le droit de toute personne à exprimer ses opinions (Voltaire: je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire), alors je peux comprendre. Ce n'est absolument pas le cas de Plénel, qui pense détenir la vérité sur tous les sujets et discrédite quiconque n'est pas d'accord avec lui. Il n'y a qu'à voir comment il a défendu le droit de C. Fourest à exprimer ses idées.
Une fois qu'on a dit ça et qu'on connait Plénel, s'il a défendu le droit de Ramadan à s'exprimer, c'est qu'il est d'accord avec lui et sur ce que pourrait être la pratique de l'islam. Ses propos sur Charlie qui ferait la guerre aux musulmans, comme si Ramadan était un musulman modéré défendant une pratique normale et non un islam politique intégriste, vont dans le même sens.
Donc concrètement je trouve Plénel indéfendable indépendamment des accusations de viol.
Pour le reste, je veux bien croire qu'il ignorait que Ramadan allait trainer une handicapée dans une salle de bain pour lui pisser dessus. J'ai par contre de gros doutes sur le fait qu'il ignorait que le gars faisait monter dans sa chambre des groupies "consentantes" toutes les semaines alors qu'il défendait une sexualité ultra rigoriste et rien hors mariage si je ne m'abuse. Et que donc Plénel s’accommodait sans problème de ce "faites ce que je dis mais pas ce que je fais", en mode "je n'ai rien vu rien entendu". J'imagine que l'accusation de Charlie est celle-là, mais tu as le droit de ne pas être d'accord, et peut-être que je me trompe.
De manière plus générale, juridiquement, si la victime ne porte pas plainte, tu ne peux pas le faire à sa place. Si quelqu'un, Charlie ou autre on s'en fout, avait dit publiquement que Ramadan avait violé qqn, sans preuve et sans victime qui témoigne officiellement pour appuyer son propos, il se retrouve en procès pour diffamation, il est sûr de perdre, et rien ne change ni pour le violeur, ni pour la victime.
Pour finir, tu as raison, c'est une lutte entre deux gauches, avec ses éventuels coups bas. C'est pourquoi je n'ai pas compris pourquoi tu as ramené ça aux méchants "gens de droite" qui n'ont rien demandé. J'ai le droit de penser ce que je veux sur Ramadan (un intégriste dangereux) et Plénel (un islamo-gauchiste "idiot utile" de la cause précédente). Charlie aussi manifestement, et ils ne sont pas de droite.
Quand Malek Boutih, socialiste, déclare que Benoit Hamon est en résonance avec une frange islamo-gauchiste, la droite n'a rien à voir là dedans non plus.
Bref, je ne pensais pas qu'une simple remarque sur Plénel puisse amener tant de débat.
Plenel est dans son droit lorsqu'il soutient le fait que Ramadan a le droit de s'exprimer. Chose que ce dernier a pu faire dans la plupart des médias, toute tendance idéologique confondu, bien avant l'affaire des accusations de viols. A-t-on accusé le service public d'être islamiste radical ? Et Le Monde ? Et le Figaro ? ... Ramadan s'y est pourtant régulièrement exprimé.
Charlie Hebdo s'est contenté de sous-entendre que Plenel savait que Ramadan était un violeur et n'avait rien fait. Remarque, c'est un peu ce que tu fais en argumentant comme suit. Dans la mesure où les deux animaient des conférences où ils étaient invités à débattre et échanger, l'un savait nécessairement ce que l'autre faisait de sa teub le soir venu.
J'imagine que tu connais les penchants (euphémisme) de toutes les personnes avec lesquelles tu as pu bosser une fois ou deux dans l'année, à l'occasion de réunions. Si l'une d'elle est violeuse, cela fait de toi son complice, dans la mesure où j'ai du mal à imaginer que tu ne puisses pas le savoir. Et si avec un peu de chance celle-ci porte une vision un brun tangente de la place du sexe féminin en société (mais sans avoir été condamnée par la justice), cela fait de toi une raclure machiste. Bref, du haut niveau d'argumentation.
Plénel a peut être cherché à discréditer l'adversaire idéologique par le passé. Je n'ai pas assez suivi le bougre pour le nier ou l'affirmer. Son article sur la "guerre aux musulmans" peut sûrement se placer dans cette case là (je ne l'ai pas lu). Ce que je sais, c'est que Charlie Hebdo fait de même avec sa une sur le "pas vu", Fourest en est une adepte de longue date (il existe des témoignages d'universitaires un poil critiques sur son travail concernant la laïcité/elle s'est même fait prendre pour diffamation récemment me semble-t-il). Les coups sous la ceinture dans les débats idéologiques sont souvent récurrents. C'est débectant, mais c'est comme ça.
Sinon, j'ai du mal à considérer Valls et ses soutiens comme des gens de gauche. C'était les seuls avec lesquels les UMPistes d'avant Macron étaient prêts à bosser. Après ce n'est qu'une histoire d'interprétation.
En conclusion :
Si vous voulez taper sur Plenel, tapez ses prises de positions et étaillées les de déclarations du bougre. C'est tout l'intérêt d'un débat d'opinion.
C'est un poil trop caricatural (euphémisme) à mes yeux de dire qu'il soutient l'islamisme radical (comme on a pu le lire très souvent ici) sur la simple base du fait qu'il ait défendu le droit de Ramadan de s'exprimer. Je défends le droit de Le Pen de s'exprimer, ça fait pas de moi un soutien du FN. Je défends le droit de Pearl de s'exprimer, cela ne fait pas de moi l'un de ses partisans.
Re: Actu France et Monde
06 Fév 2018, 18:44
Rob77, c'est marrant comme le debat sur Plenel fait fi de ce qu'on a explique au fur et a mesure.
Ce n'est pas le droit a s'exprimer le sujet. C'est quand on dit a Plenel mais rien ne vous choque dans ce que dit Ramadan, qu'on lui met les propos de ce dernier sous les yeux, il explique en retour que Ramadan est un "intellectuel respectable SANS AMBIGUITE" bordaile!!..
Ce n'est pas le droit a s'exprimer le sujet. C'est quand on dit a Plenel mais rien ne vous choque dans ce que dit Ramadan, qu'on lui met les propos de ce dernier sous les yeux, il explique en retour que Ramadan est un "intellectuel respectable SANS AMBIGUITE" bordaile!!..
Re: Actu France et Monde
06 Fév 2018, 19:30
Rob77, je suis ravi que tu me mettes sur un pied d'égalité avec Le Pen...
Ce que tu dis, je l'ai dit dès le départ. Si Plénel était le genre de gars qui donne la parole à tout le monde, je n'aurais pas vu de problème. En l'occurrence, il ne donne la parole qu'aux gens qu'il défend, et discrédite les autres. Il a plusieurs fois, publiquement, montré qu'il le défendait, comme le dit Dragan.
Sans aller dire qu'il soutient activement l'islamisme radical, il fait preuve d'une complaisance avec celui-ci (c'est pourquoi je le qualifie d'idiot utile à la cause) en déclarant Ramadan respectable. Peut-être par complexe colonial ou autre, par peur de se faire traiter de raciste s'il a le malheur de critiquer quoi que ce soit qui a un rapport avec l'islam, je ne suis pas son psy.
Sur ce, je crois qu'on a fait le tour. L'OM mène 5-0, Mitroglou fait un doublé plus passe décisive, tout va bien.
Ce que tu dis, je l'ai dit dès le départ. Si Plénel était le genre de gars qui donne la parole à tout le monde, je n'aurais pas vu de problème. En l'occurrence, il ne donne la parole qu'aux gens qu'il défend, et discrédite les autres. Il a plusieurs fois, publiquement, montré qu'il le défendait, comme le dit Dragan.
Sans aller dire qu'il soutient activement l'islamisme radical, il fait preuve d'une complaisance avec celui-ci (c'est pourquoi je le qualifie d'idiot utile à la cause) en déclarant Ramadan respectable. Peut-être par complexe colonial ou autre, par peur de se faire traiter de raciste s'il a le malheur de critiquer quoi que ce soit qui a un rapport avec l'islam, je ne suis pas son psy.
Sur ce, je crois qu'on a fait le tour. L'OM mène 5-0, Mitroglou fait un doublé plus passe décisive, tout va bien.
Re: Actu France et Monde
06 Fév 2018, 19:47
Paris est magique
Et puis vive la région parisienne ! Pas mécontent de l'avoir quittée. 
