MassaliaLive.com

[Betsamee]

Rob77, heureux de te voir revenir a la raison

[Rob77]

Raison j'ai toujours su garder.

Plenel n'est pas plus islamiste que Macron n'est de gauche.

Pour la taxation de gauchisme, elle peut s'entendre au niveau sociétal. Pour ce qui est du social, en revanche... Faut dire que je me suis récemment abonné à CQFD... Cela altère quelque peu mon jugement en termes de gauchisme.

Je me demande bien ce que pensent les lecteurs du New Yorker de cette presse là. appeau à social-traitre argentino-souchien.

Bon dimanche, camarades contre-révolutionnaires.

[Rob77]

Il va dire que c'était consentant cet encule

Sans doute, pour essayer d'échapper à une peine pour viol. Mais il lui restera à expliquer comment il peut prôner l'abstinence avant le mariage et s'envoyer en l'air avec son fan club dans des hôtels. Mais bon, c'est pas la première fois qu'un puritain religieux apparaîtra comme un gros hypocrite.

C'est clair que cela s'annonce coquasse.
Un fumiste de moins, et peut être un violeur de moins. Déjà ça de gagné.

[iamaseb]

Les gauchistes ont bien raison de se montrer complaisant avec les idées extrémistes islamistes. Parce que, sans déconner, quand on voit le bilan du communisme, qui seraient-ils pour critiquer ?

[Dragan]

Information

C'est l'une des plus belles affaires réalisées ces dernières années par les enquêteurs du groupe d'intervention régional (GIR) de la Police judiciaire de Marseille, qui ont lancé, jeudi dernier, un délicat coup de filet, après trois années d'intenses investigations. Six personnes ont été interpellées dans le cadre de cette affaire d'extorsion en bande organisée, blanchiment aggravé, travail dissimulé et non justification de ressources.

Selon nos informations, un homme de 45 ans, considéré comme un "caïd" originaire de la cité de la Castellane (16e), est soupçonné d'avoir mis en coupes réglées plusieurs patrons de bars, boites de nuits et restaurants, dont certains de plage, situés à Marseille, Aix-en-Provence et Aubagne, mais aussi plusieurs à Saint-Tropez où il s'était établi. C'est son train de vie, notamment les bolides dans lesquels il se déplaçait, qui avait alerté les autorités. Les policiers ont découvert, lors des perquisitions, près de 150 000 euros en espèces et autant sur des comptes bancaires. Des armes ont été saisies mais aussi une douzaine de véhicules de luxe et des montres très haut de gamme.

Le quadragénaire et trois de ses lieutenants présumés, âgés de 37, 55, et 56 ans, sont actuellement présentés à la justice.

[Pearl]

J’attends la réaction des pères la morale comme Edwy Plenel.

Cette propension des gens de droite à déclarer les intellectuels de gauche complices de tous les crimes me fera toujours halluciner.

Heureux de savoir que Charlie Hebdo, Caroline Fourest ou Laurence Rossignol sont de droite.
http://www.europe1.fr/politique/affaire-ramadan-pour-rossignol-il-aurait-ete-juste-que-plenel-presente-ses-excuses-a-fourest-3491996

Concrètement sur ce sujet, la droite n'a rien à voir avec le film et s'exprime assez peu il me semble. On assiste plutôt à un affrontement de deux courants de pensées à gauche, a priori irréconciliables.
Que l'on mette Plénel les pieds dans sa merde quand des faits aussi graves se produisent me parait juste normal.
Vus les faits actuels concernant Ramadan et l'historique décrit dans l'article ci-dessus, je ne vois pas qui peut encore le défendre sur ce sujet précis mais plus rien ne m'étonne.

Cet article que j'avais lu à l'époque était intéressant. Paru dans le Figaro (donc point de vue "de droite" si on veut) mais du coup détaché et plutôt objectif puisque pas concerné par la polémique. Après je ne connais pas le CV de l'interviewé.
http://www.lefigaro.fr/vox/societe/2017/11/17/31003-20171117ARTFIG00116-l-impasse-de-la-gauche.php

iamaseb, je préfère que tu m'ignores plutôt que de poster n'importe quoi. Au demeurant, pour rentrer dans ton délire, d'un point de vue comptable du nombre de morts, effectivement les extrémistes islamistes ont un très long chemin à faire pour rattraper les goulags et tous les autres crimes commis au nom du communisme sur la planète. Même les nazis seraient loin. Mais je ne vois pas le rapport avec Ramadan.
https://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/le-bilan-des-crimes-communistes_497981.html

[sillicate]

Pearl, l'article que cite mélange habilement les faits. En gros, comme Fourest dénonçait dès 2003 Ramadan, maintenant qu'on sait que c'est un violeur, Plenel devrait s'excuser auprès de Fourest ; et sa dénonciation de la une de CharlieHebdo sous-entendant qu'il a couvert les viols est la preuve de son égarement. Or, Fourest dénonçait le double discours religieux et non les viols en 2003. Et Plenel est "égaré" parce qu'il s'énerve qu'on le dise complice de viols. A la sortie de l'histoire des viols, Plenel n'a pas cherché à défendre Ramadan (et encore une fois, pour lire depuis quelques temps, je ne l'ai pas lu essayer de le défendre, par contre, l'histoire de 2003, je ne savais pas).

Tu te rends compte que la conclusion de cet article est : parce que Plenel aurait défendu à un moment les idées politico-religieuse de Ramadan, il serait complice des viols commis et dont il n'avait pas connaissance ?


Je suis peut-être parano, mais de mon point de vue, cet article fait parti des attaques des centristes libéraux (dans le sens blairien ou clintonien ou obaméen) contre tout ce qui est plus à gauche qu'eux et qu'ils voient comme un dangereux concurrent idéologique pour leur réserve électorale. La droite veut piquer l'électorat de l'extrême droite, le centre veut piquer l'électorat de la gauche.

[Pearl]

Indépendamment des viols, si tu trouves les idées politico religieuses de Ramadan défendables , libre à toi. C’est la différence entre Plenel (et toi?) et moi.
Et tu sais, dans ces milieux, les choses se savent. Si Charlie a fait cette une, c’est certainement car les agissements de Ramadan étaient connus. Tout comme tout le milieu politique savait pour DSK.

[iamaseb]

iamaseb, je préfère que tu m'ignores plutôt que de poster n'importe quoi. Au demeurant, pour rentrer dans ton délire, d'un point de vue comptable du nombre de morts, effectivement les extrémistes islamistes ont un très long chemin à faire pour rattraper les goulags et tous les autres crimes commis au nom du communisme sur la planète. Même les nazis seraient loin. Mais je ne vois pas le rapport avec Ramadan.

C'est pas fair play de ta part. Les nazis au pouvoir l'ont été sur une période bien plus courte.

Sinon, si tu fais le lien entre le viol de femmes et Plenel, c'est que tu considères que ses prises de position, notamment sur Ramadan, est ambigüe en matière de viol, ou pour dire autrement, qu'il y a une "complicité", intellectuelle peut-être, avec l'idée du viol, de la femme objet...

Sinon :
http://www.europe1.fr/politique/des-agr ... me-3538835

Même si je ne suis membre d'aucun parti, je ne peux nier un certain rapprochement idéologique avec ce qui peut être dit par le PCF. Aussi, je me dois de vous dire que je condamne fermement ces agressions.

[sillicate]

Indépendamment des viols, si tu trouves les idées politico religieuses de Ramadan défendables , libre à toi. C’est la différence entre Plenel (et toi?) et moi.

L'article mélange sciemment idées de Ramdan et l'histoire du viol pour faire de Plenel un complice de ces viols. Ou lis-tu que je défends les idées de Ramadan ?
Pourquoi ne réponds-tu pas à ça :

Tu te rends compte que la conclusion de cet article est : parce que Plenel aurait défendu à un moment les idées politico-religieuse de Ramadan, il serait complice des viols commis et dont il n'avait pas connaissance ?

Je reformule : La personne A a des idées sans lien avec l'acte de viol. La personne B défend le droit de la personne A à les exprimer. 10 ans après, la personne A est accusée de viol. Des personnes disent alors que la personne B est complice des viols parce qu'elle a soutenu il y a 10 ans la personne A. Ma question : il n'y a rien qui te choque dans l'accusation actuelle contre la personne B ? Tout cela est indépendant des idées de la personne A.

Et tu sais, dans ces milieux, les choses se savent. Si Charlie a fait cette une, c’est certainement car les agissements de Ramadan étaient connus. Tout comme tout le milieu politique savait pour DSK.

DSK était connu comme queutard, et fréquentant les soirées libertines. Le milieu politique le connaissait comme violeur ? Et puis ce serait vachement hypocrite de la part de charlie s'ils savaient avant que Ramadan était un violeur : pourquoi ne pas l'avoir dénoncé plus tôt ? Si tout le monde savait, pourquoi ne pas avoir fait plus tôt la une du sixième pilier de l'islam ? Au fait, tu l'as dis toi-même : il y a une lutte entre deux gauche. Charlie et Plenel étant chacun dans un camps opposé, quand on peut salir l'autre gratuitement, on ne s'en prive pas. Cette théorie est aussi valable de celle voulant que Plenel avait les mêmes preuves que tout le milieu parisien, mais a couvert.

Mais réponds en priorité à ma question sur l'histoire entre les personnes A et B STP.

[Pearl]

La personne A a des idées sans lien avec l'acte de viol. La personne B défend le droit de la personne A à les exprimer.

Deux remarques sur ce point:
1) Il faut voir la nature des opinions de la personne A. C'est peut-être là qu'on diffère, mais je n'ai aucune estime pour quelqu'un qui défend ce type d'opinions. Pour moi Ramadan ou Dieudonné par exemple, c'est du même niveau, Ramadan est même bien plus dangereux car plus intelligent dans son double discours.
Ce qui pourrait être nuancé par le point suivant (mais pas ici).
2) Si la personne B, indépendamment de son opinion personnelle, défend le droit de toute personne à exprimer ses opinions (Voltaire: je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire), alors je peux comprendre. Ce n'est absolument pas le cas de Plénel, qui pense détenir la vérité sur tous les sujets et discrédite quiconque n'est pas d'accord avec lui. Il n'y a qu'à voir comment il a défendu le droit de C. Fourest à exprimer ses idées.

Une fois qu'on a dit ça et qu'on connait Plénel, s'il a défendu le droit de Ramadan à s'exprimer, c'est qu'il est d'accord avec lui et sur ce que pourrait être la pratique de l'islam. Ses propos sur Charlie qui ferait la guerre aux musulmans, comme si Ramadan était un musulman modéré défendant une pratique normale et non un islam politique intégriste, vont dans le même sens.

Donc concrètement je trouve Plénel indéfendable indépendamment des accusations de viol.

Pour le reste, je veux bien croire qu'il ignorait que Ramadan allait trainer une handicapée dans une salle de bain pour lui pisser dessus. J'ai par contre de gros doutes sur le fait qu'il ignorait que le gars faisait monter dans sa chambre des groupies "consentantes" toutes les semaines alors qu'il défendait une sexualité ultra rigoriste et rien hors mariage si je ne m'abuse. Et que donc Plénel s’accommodait sans problème de ce "faites ce que je dis mais pas ce que je fais", en mode "je n'ai rien vu rien entendu". J'imagine que l'accusation de Charlie est celle-là, mais tu as le droit de ne pas être d'accord, et peut-être que je me trompe.

De manière plus générale, juridiquement, si la victime ne porte pas plainte, tu ne peux pas le faire à sa place. Si quelqu'un, Charlie ou autre on s'en fout, avait dit publiquement que Ramadan avait violé qqn, sans preuve et sans victime qui témoigne officiellement pour appuyer son propos, il se retrouve en procès pour diffamation, il est sûr de perdre, et rien ne change ni pour le violeur, ni pour la victime.

Pour finir, tu as raison, c'est une lutte entre deux gauches, avec ses éventuels coups bas. C'est pourquoi je n'ai pas compris pourquoi tu as ramené ça aux méchants "gens de droite" qui n'ont rien demandé. J'ai le droit de penser ce que je veux sur Ramadan (un intégriste dangereux) et Plénel (un islamo-gauchiste "idiot utile" de la cause précédente). Charlie aussi manifestement, et ils ne sont pas de droite.
Quand Malek Boutih, socialiste, déclare que Benoit Hamon est en résonance avec une frange islamo-gauchiste, la droite n'a rien à voir là dedans non plus.

Bref, je ne pensais pas qu'une simple remarque sur Plénel puisse amener tant de débat.

[Lo Provençau]

iamaseb, je préfère que tu m'ignores plutôt que de poster n'importe quoi. Au demeurant, pour rentrer dans ton délire, d'un point de vue comptable du nombre de morts, effectivement les extrémistes islamistes ont un très long chemin à faire pour rattraper les goulags et tous les autres crimes commis au nom du communisme sur la planète. Même les nazis seraient loin. Mais je ne vois pas le rapport avec Ramadan.

C'est pas fair play de ta part. Les nazis au pouvoir l'ont été sur une période bien plus courte.

Oui si on s'amuse à mesurer des quiquettes sans tenir compte de la période, alors le capitalisme rien qu'avec le massacre des amérindiens (70 millions de morts et baisse de 90% de la population quand même), la traite des noirs et les diverses guerres liées à la décolonisation remporte de très (très) loin la palme.

[Pearl]

Associer les monarchies absolues de France, Espagne, Portugal, Angleterre ou autre du 16è ou 17è siècle au capitalisme, j'avoue que c'est une première pour moi... J'en avais entendu mais là je m'incline. Mettons toutes les guerres entre pays du coup (la guerre de 100 ans etc). Et ajoutons les croisades tant qu'on y est.

Pour rester dans la comparaison de iamaseb et sur des crimes qui sont véritablement liés à des régimes politiques, l'un a fait 1 million de morts/an, l'autre 2. Scientifiquement parlant on est dans le même ordre de grandeur, en tous cas rien qui ne justifie de trouver l'un négligeable par rapport à l'autre. Je ne juge pas l'idéologie qu'il pouvait y avoir derrière.
Je trouve l'article que j'avais posté juste et pondéré, la différence de degré de condamnation dans des pays occidentaux comme la France est assez inexplicable.

Bref.

[iamaseb]

Il n'y a pas de régime politique a proprement parlé capitaliste, il me semble. Donc à partir de là, il sera difficile d'imputé quoi que ce soit.

M'enfin, c'était évidement une boutade mon intervention. C'est comme si je demandais à Pearl de savoir concrètement ce qu'il faisait contre les violences faites au femmes plutôt que de faire des leçons de morale sur ce forum, est-il membre d'une association venant en aide aux victimes ? Ou bien, consomme-t'il par exemple des films à caractère pornographique quand on sait le traitement réservé, souvent, aux femmes et aux hommes... ou si je demandais ce qu'il pense de l'exploitation sexuels des Femmes par un DSK ,chantre de l'exploitation humaine capitaliste. Et que dire de tous ces médias capitalistes, qui, visiblement, savaient les comportement de l'intéressé et n'ont rien dit. Voir même continue de défendre sa vision économique des rapports entre les individus. Complices de l'exploitation sexuel ?

Bref, comparer les morts d'un régime à l'autre en ayant comme objectif de réhabiliter l'un par rapport à l'autre, est grotesque. On est, théoriquement, au dessus de ça. En attendant, la pollution induite de nos croyances économiques tuent des millions de gens chaque année. Bien plus que les nazis et communistes combinés, mais c'est donc pas le propos, tant qu'on s'accorde qu'on peut critiquer le système capitaliste et qu'il doit être changer pour ce qu'il apporte comme misère humaine et l'impasse qu'il présente, sans être ramené aux régimes totalitaires suscités (en l’occurrence le communisme).

[Bibpanda]

La monarchie est un système politique, le capitalisme est un système économique. L'économie de marché existait bien du temps de la monarchie...

[Gastibelza]

Associer les monarchies absolues de France, Espagne, Portugal, Angleterre ou autre du 16è ou 17è siècle au capitalisme, j'avoue que c'est une première pour moi... J'en avais entendu mais là je m'incline. Mettons toutes les guerres entre pays du coup (la guerre de 100 ans etc). Et ajoutons les croisades tant qu'on y est.

Pour rester dans la comparaison de iamaseb et sur des crimes qui sont véritablement liés à des régimes politiques, l'un a fait 1 million de morts/an, l'autre 2. Scientifiquement parlant on est dans le même ordre de grandeur, en tous cas rien qui ne justifie de trouver l'un négligeable par rapport à l'autre. Je ne juge pas l'idéologie qu'il pouvait y avoir derrière.
Je trouve l'article que j'avais posté juste et pondéré, la différence de degré de condamnation dans des pays occidentaux comme la France est assez inexplicable.

Bref.

Il n'y a rien d'incohérent à associer sociétés médiévales occidentales et capitalisme. Comme l'a montré Braudel, les structures capitalistes étaient bien présentes et ancrées dans ces sociétés là : activités bancaires et produits financiers, conversion des monnaies (lettres de change), commerce mondialisé, marchés d'échange et de transaction. Tous ces éléments étaient mis au service d'expéditions au longs cours, de conquêtes et donc de massacres.
L'extermination des Amérindiens répond d'ailleurs à cette logique d'appropriation de territoires et d'ouverture de marchés au détriment des autochtones dont la présence gênait le développement de la société américaine pré-capitaliste. Ils faut dire que ces cons d'amérindiens ne comprenaient pas ce que les Etats-uniens voulaient quand ils entendaient négocier leurs terres et leurs ressources. A la question : "combien voulez-vous pour ces terres ?", les amérindiens répondaient : "mais cette terre est celle de nos ancêtres et de nos enfants. Elle appartient à tous et à personne". Un échange qui résume bien la différence irréconciliable qu'il peut exister entre des sociétés de chasseurs/ cueilleurs et celles de l'appropriation privée qui caractérise le capitalisme.

Et ces systèmes ne sont pas étrangers aux systèmes politiques en place. Ils sont mis en oeuvre par les élites politiques et économiques. Monarchie absolue ou pas.

[Pearl]

iamaseb,

Je ne savais pas qu'il fallait faire partie d'une association d'aide aux victimes de viol pour pouvoir vomir les agissements et les discours de Tariq Ramadan et la complicité (involontaire si tu veux pour les agissements, mais active pour les discours) de certains médias dont Plénel est le meilleur exemple.
Clara Morgane était certainement plus libre de faire ce qu'elle a voulu quand elle a tourné ses films que beaucoup de femmes voilées par leurs maris sous peine de tabassage en règle, modèle de société de T. Ramadan, et par extension d'E. Plénel il semblerait.

Quant à laisser sous-entendre que je cherche à réhabiliter le nazisme simplement parce que je rappelle (suite à ton intervention, je ne parlais absolument pas de ça) le nombre de morts dûs au communisme, on est au delà du n'importe quoi, et même au delà de l'insulte.

Sérieusement mec à la base je pensais que t'étais sympa mais oublie moi, et je reste poli.

Gastibelza,

Je veux bien comprendre l'argument, mais là on va chercher loin quand même, on peut associer le capitalisme jusqu'au troc à la préhistoire. Du coup on peut lui imputer la quasi totalité des morts tous conflits et actes confondus partout dans le monde... Au moment de faire un hypothétique ratio, il serait compliqué de trouver par quoi diviser (nombre d'années, de pays, de population concernée...).
Il me semble qu'il faudrait a minima restreindre à des systèmes démocratiques où le peuple a choisi son mode de gouvernement et son modèle économique, et donc globalement enlever tous les événements médiévaux, antiques etc. Les rois ou équivalents avaient des rêves de grandeur, de conquêtes, de guerres, ça avait autant à voir avec leur égo et la trace qu'ils allaient laisser qu'avec le capitalisme. La traite des noirs oui, c'est un exemple purement économique.



Enfin je ne vois même pas pourquoi on discute de tout ça en fait, à la base je voulais juste dire que les gens qui ont défendu mordicus un mec comme Ramadan ainsi que ses idées avaient l'air bien cons aujourd'hui, ça me paraissait du domaine de l'évidence. Et il ne devrait pas y avoir besoin d'une accusation de viol pour que ça le soit, les idées suffisent à elles mêmes, même s'il avait l'intelligence de dire publiquement le contraire de ce qu'il prêchait réellement.

[iamaseb]

Et pourtant, quand je critique le capitalisme, on me renvoi à la gueule mon coté moralisant, mon coté consommateur capitaliste, mon manque d'engagement auprès des victimes, ainsi que les crimes perpétrés par ceux se réclamant de mes idées. Ceci pour me décrédibiliser à défaut de discuter du fond. Alors que je ne fais que constater, à la base, les terribles effets du capitalisme sur la vie des gens.

Bref, je n'ai donc jamais pensé que tu cherchais à réhabiliter le nazisme et, oui, je suis plutôt sympa (je crois).

Ceci étant dit, si au moins on est tous les deux contre l'instrumentalisation sexuelle des femmes (ou des hommes), c'est une bonne chose.

C'est aussi une bonne chose, d'avoir explicitement dit, comme je le pressentais, que pour toi, intellectuellement, Plenel semble défendre le viol (ou ses causes).

[Gastibelza]

Pearl, depuis quand le peuple décide du modèle économique dans lequel il veut vivre ? On a demandé au peuple de valider les accords de Bretton Woods qui fixe les grandes lignes du capitalisme mondial dès 1944 ? On a demandé l'avis du peuple dans la construction de l'UE, de la CECA au traité de Rome de 2004 refusé par référendum mais réintroduit de force par le traité de Lisbonne ? Les peuples décident quoi quand la plupart des élites politiques sont issus du système capitaliste et qu'on leur répète années après années, qu'il n'y a pas d'alternative comme le disait Tatcher ?

Et puisqu'il faut distinguer les régimes meurtriers que le peuple a choisi et les autres, on s'accordera donc pour exclure les régimes soviétiques que tu as cité puisque, à ma connaissance, les élections dans le bloc de l'est n'étaient ni libres ni démocratiques.

Pour le reste, et je pense l'avoir démontré dans le post ci-dessus, les conquêtes ne sont pas le fait de rêves de grandeur de rois mais de systèmes économiques pensés. La mondialisation n'a pas attendu coca-Cola pour exister.Et par ailleurs, le Moyen-âge occidental ne se résume pas aux monarchies. Loin de là même puisque les cités, par leur puissance militaire et dfinancière, avaient un poids économique et politique largement supérieurs à celles de bien de monarchies. Mais à la limite, le problème ne change pas : aristocratie et surtout bourgeoisie tirent profit des conquêtes territoriales pour ouvrir de nouveaux marchés. Que ce soit les Croisades ou l'Ouest américain, la logique est exactement la même.

[Lo Provençau]

Associer les monarchies absolues de France, Espagne, Portugal, Angleterre ou autre du 16è ou 17è siècle au capitalisme, j'avoue que c'est une première pour moi... J'en avais entendu mais là je m'incline. Mettons toutes les guerres entre pays du coup (la guerre de 100 ans etc). Et ajoutons les croisades tant qu'on y est.

Pour rester dans la comparaison de iamaseb et sur des crimes qui sont véritablement liés à des régimes politiques, l'un a fait 1 million de morts/an, l'autre 2. Scientifiquement parlant on est dans le même ordre de grandeur, en tous cas rien qui ne justifie de trouver l'un négligeable par rapport à l'autre. Je ne juge pas l'idéologie qu'il pouvait y avoir derrière.
Je trouve l'article que j'avais posté juste et pondéré, la différence de degré de condamnation dans des pays occidentaux comme la France est assez inexplicable.

Bref.

Non, ce n'est pas plus absurde que d'imputer aux communistes tous les morts liés à la totalité des actions de l'URSS et à la Chine. Je souligne "la totalité" parce que dans leur cas, le lien que tu donnes leur impute absolument toutes les causes de mortalité, incluant famines, épidémies...

libre à toi de troller en parlant de remonter à l'époque du troc, reste que c'est toi qui au départ compare les morts liés au nazisme sur une période de 12 ans et localisés sur une partie réduite de l'Europe aux mort liés au communisme sur une période 100 ans et sur un tiers de la planète, au bas mot...

Si on remonte à l'invention de la lettre de change, ce qui me semble un bon point de départ pour l'invention du capitalisme, voire à la naissance du protestantisme, la compraison reste sans appel, et absolument aussi légitime que de comparer morts du nazisme et du communisme. Je ne vois pas comment tu ne pourrais pas lui imputer touts les morts liés à la recherche du profit et à sa maximisation, incluant la colonisation des Amériques, la traite négrière en occident, ou, par exemple, à la grande famine en Irlande au XIXème siècle (ce qui me parait d'ailleurs tout autant légitime que d'imputer au communisme les morts de famine dus à la révolution culturelle en Chine).

D'ailleurs, je cite ton article :

Quant à l'application de la notion de crime contre l'humanité, la discussion apparaît biaisée par la volonté de faire entrer à tout prix les crimes du communisme dans la définition de Nuremberg. Ils n'ont pas été jugés, et Stéphane Courtois voudrait qu'ils le soient: «La mort de faim d'un enfant de koulak ukrainien délibérément acculé à la famine par le régime stalinien vaut la mort de faim d'un enfant juif du ghetto de Varsovie acculé à la famine par le régime nazi.»

Et la mort de faim d'un enfant irlandais affamé par la politique de l'Angleterre du XIXème siècle ?
Et la mort de faim d'un enfant amérindien au XIXème siècle affamé par le massacre des populations de bison sur le territoire de ses ancêtres par les colons américains ?
Et la mort de faim d'un enfant au Biafra au XXème siècle affamé en raison d'un conflit lié à la maîtrise des puits de pétrole de la région ?
Et la mort de faim d'un enfant au Darfour au XXIème siècle affamé en raison d'un conflit lié à la maîtrise des puits de pétrole de la région (bis) ?

Non seulement la comparaison n'a aucun sens, mais en plus elle est intellectuellement dégueulasse.

Et je ne suis pas communiste hein (ni nazi )

Et pour finir, je te cite :

la différence de degré de condamnation dans des pays occidentaux comme la France est assez inexplicable.

Oui, on est d'accord pour le coup. Si on compare tout de façon équitable.