Actu France et Monde

[iamaseb]

https://www.ouest-france.fr/high-tech/s ... es-5493802

Les organisations non gouvernementales Sherpa et Peuples solidaires ont annoncé ce jeudi le dépôt au parquet de Paris d'une plainte contre le géant coréen de l'électronique grand public Samsung pour pratiques commerciales trompeuses. Elles dénoncent le recours au travail de jeunes de moins de 16 ans, des horaires abusifs, des conditions de travail « incompatibles avec la dignité humaine », dans des usines où sont fabriqués des produits exportés en France, en particulier des smartphones.


Faudrait dire aux adultes de moins de 16 ans qu'ils ont de la chance de ne pas vivre sous un pays communiste. Enfin... bref.


Envoyé depuis mon Samsung S8

[iamaseb]

Petite parenthèse, avant de dire de nouveaux n'importe quoi :

J'avais même arrêté de lire ce topic il y a plus de 10 ans, non pas quand iamaseb pouvait émettre quelques critiques sur chavez en 2009 quand le gars était au pouvoir et que le mal était fait, mais vers 2005, quand le dictateur impérialiste Bush avait tenté d'assassiner le libérateur du peuple Chavez. En gros quoi, j'exagère surement avec le temps, et je ne vais pas faire de la spéléo.

C'est vrai que je t'ai sorti un message de 2009 la dernière fois.

Bon, visiblement, tu veux du 2005 :

15 décembre 2005

Par exemple, j'espère que Chavez aura l'intelligence de se retirer bientôt, et de favoriser ses idéaux politiques au culte de la personnalité qu'on lui voue (je ne sais pas écrire le dernier mot ).

L'assassinat de Chavez, c'était lui



Et le message dont tu te souviens, était en fait un article juste après Katrina :
post586730.html?hilit=Chavez#p586730


Mais bon, je vais redire ce que j'ai écrit en novembre 2017 :

Il me semble, que ce que je disais à l'époque sur le Vénézuela, et je l'ai redit récemment (mais bon tu ne lis pas ...), c'est qu'en effet, si l'argent du pétrole revient au peuple plutôt qu'à une petite minorité d'intérêt privé, c'est mieux. Je le pense toujours.

Tout comme je pense également que le pouvoir concentré est une mauvaise chose. Je me suis de nombreuses fois exprimés sur la nécessité de la démocratie. Dans ce cadre, le putsch anti-démocratique contre Chavez ne m'inspirait pas également.

Et dire que dans 10 ans tu diras que j'étais pour l'embargo Chinois, un fan inconditionné de Méla/enchon, et que je disais de mes interlocuteurs qu'ils étaient des esclavagistes, comme tous les chefs d'entreprises (ce que tu as sous-entendu ici).

[superolive]

10 ans après personne n'a le droit de changer d'avis donc....

Sans déconner tu t'ennuies dans ta vie ou quoi ? ou tu es certain de détenir la juste parole ?

T'es un sur un forum de foot mec, tu souhaites tous nous convertir à tes idées politiques ?

Moi je lâche l'affaire

[iamaseb]

J'ai pas compris ce que vient faire ici le fait qu'on ne pourrait pas changer d'avis. Je me suis juste défendu sur des contres vérités.

Bref, je ne cherche pas à comprendre... tu as raison, cette conversation ne sert à rien, en tout cas entre nous. On peut donc continuer d'amener des arguments, sans en discuter ensemble, puisque nous en sommes incapables.

Bonne soirée néanmoins.

[gob]

Et sinon, tu as pensé à poster un peu sur te topic des matchs ou des transferts ?
Histoire de parler de l'OM un peu

[iamaseb]

Gob, ne relances pas le sujet politique !! je me suis désabo de canal + et bein sport suite aux divers évenements des dernières années.

Mais l'OM à l'air d'être reparti sur un projet sérieux. On ne sera pas champion avant longtemps, mais au moins il y a une démarche sportive qui semble cohérente.

[Thor]

Iamaseb, je trouve par contre dommage que tu ne répondes jamais aux questions posées, que tu argumentes toujours sur autre choses pour éviter de répondre, comme un vrai homme politique (solutions économiques réalistes préconisées avec quels chiffres concrêts, quel exemple tu suis qui a fait ses preuves par le passé, réponses sur les exemples ci dessous : samsung Canon)
Tu n'es pas inintéressant à lire mais tu ne réponds jamais aux questions

[iamaseb]

Thor, est-ce qu'on a demandé aux grecs qui voulaient la démocratie sur quel système qui a fait ses preuves par le passé ils se basent pour proposer un tel modèle ?

Ce n'est pas en se basant exclusivement sur ce qui a déjà était fait qu'on crée quelque chose de nouveau. Au contraire, c'est sur les échecs de ce qui a été fait par le passé qu'on progresse.

Je pense répondre aux questions. Le communisme productiviste, autrement appelé le capitalisme d'état a montré son échec. Tout comme le libéralisme économique a montré son échec dans les années 30, et aujourd'hui. La dictature d'un petit nombre pour éclairer la population ne fonctionne pas non plus. Le sauveur, où le petit père du peuple, ça ne fonctionne pas non plus.

Par contre je constate à l'inverse qu'on n'avance pas dans la conversation.

superolive a raison sur ce point.

Quand je dis que la concurrence n'amène rien de bon, si on ne se met pas de limite comme le respect de la dignité humaine, on devrait pouvoir s'entendre là-dessus. Quand je dis qu'il y a une déconnexion entre le besoin humain, et la production, on devrait pouvoir s'entendre dessus. Quand je dis que la concurrence, se matérialise sur le marché du travail par une baisse des salaires, et sur le marché des capitaux, une pression vers le haut de la rentabilité, on devrait pouvoir s'entendre là-dessus. Quand je dis que le capital, en tant que monopole de l'entreprenariat, est contre nature à l'idée libéral, on devrait pouvoir s'entendre là dessus. Quand je dis que le mérite, ne dois pas être confondu avec l'exploitation où le sacrifice de sois, et qu'il est difficile de le déterminer, on devrait pouvoir s'entendre là dessus. Quand je dis que la croissance n'a pas de sens, chiffre à l'appui, on devrait s'entendre là-dessus. Quand je dis que le consommateur, tire pour l'essentiel ses revenus de son travail, que son salaire est donc lié à son coût pour une entreprise, parce que ressource, alors la théorie de la baisse des coûts de par la concurrence doit s'appliquer aux salaires, on devrait pouvoir s'entendre là-dessus. Quand je dis que nous vivons dans une société basé sur la destruction/création de richesse continue, parce que basé sur un modèle de croissance, donc de continuité ad vitam etarnam de la production et de ses rapports, on devrait pouvoir s'entendre dessus et constater la limite d'un tel système. Quand je dis que dans une société où personne ne manque de rien, quant à ses besoins primaires, il seraient plus difficile pour certains d'exploiter son prochain, on devrait pouvoir s'entendre dessus. Quand je dis que les capitaux n'ont pas de nationalité, on devrait pouvoir s'entendre là-dessus. Quand je dis, que depuis que l'Homme est l'Homme, il y a toujours eu des personnes intéressés par le pouvoir, on devrait pouvoir s'entendre dessus. Quand je dis que pour piloter l'économie, il faut être un minimum maître des richesses qui sont produites, on devrait pouvoir s'entendre là-dessus. Quand je dis que la hausse de la productivité, ne devrait pas entraîner la pauvreté par le chômage qui peut en résulter, on devrait pouvoir s'entendre là-dessus. etc etc

Le problème, c'est que tout ces points ne sont jamais statués, je dis bien jamais, car on se focalise alors sur l'échec du communisme, où sur un autre échec, où sur la non possibilité de faire autrement. Comme si, les échecs des autres gommaient les échecs sus-mentionnés. Or, si on raisonne de façon non dogmatique, il y aurait matière à statuer, et peut-être avancer dans l'échange. Mais, a priori, ce n'est pas possible.

Pour aller plus loin, il n'y a pas de volonté à changer les choses. Au delà même de la croyance à un certain fatalisme, il suffit de voir les dernières pages, où on s'empresse de dire de l'autre qu'il n'est pas crédible, voir de se moquer des contradictions, plutôt que de chercher une solution aux graves problèmes dont nous sommes confrontés. C'est même dit explicitement, que l'égoïsme assumé de certain est moins problématique que les contradictions de ceux qui veulent/ voudraient faire autrement. Comment avancer dans ces conditions ?

Sincèrement, je voudrais bien répondre aux questions auxquels je n'ai pas répondu (j'ai répondu pour Nikon 2 fois déjà), mais superolive , me semble-t'il, a eu le mot de la fin. Si tu tiens néanmoins à me (re)poser les questions auxquels je n'aurai pas répondu, vas-y, j'y répondrais (en prenant en compte la réponse déjà faite en haut de ce message).

[ruby]

«  C’est la lutte finale ...! »
En fait imaseb c’est Arlette Laguillier au masculin

[iamaseb]

Merci ruby, d'illustrer mon propos.

[Thor]

Tu critiques le systèmes sans rien proposer de réaliste et chiffré.
Par ailleurs, tu critiques (le mot est faible) le fait que la France fasse du business avec des pays où les droits de l'Homme sont pas forcément la priorité. Or,
- pourquoi achètes tu alors des biens provenant de ces pays
- pourquoi n'achètes tu pas beaucoup plus cher des biens 100% Français?

[Bibpanda]

Tout est réaliste, c'est vous qui vous fixez des limites par rapport à la chose qui a le moins de valeur : l'argent.
L'argent n'a que la valeur qu'on lui donne, c'est un outil c'est tout et non une finalité. À force de vénèrer le veau d'or l'homme est en train de perdre son humanité.

[iamaseb]

Et on tourne en rond, encore et encore.

Alors je commence par dire : "Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire de commerce avec la chine".

Je met de côté le fait que parler de France et de Chine est d'ailleurs un non sens.


Ce que j'ai dit, c'est qu'une société basé sur la concurrence, où il n'y a pas de limite, est une société qui fatalement tirera vers le bas.

Tes questions vont d'ailleurs dans mon sens. Sans deconner, tu crois que je vais être payé davantage parce que je consomme Français ? Sérieux, la loi de l'offre et de la demande t'en fait quoi ?

Même problématique pour l'entreprise : tu crois que celui qui veut produire en France a une chance de survivre face à une entreprise qui produit la même chose pour beaucoup moins chère ?

Même en étant extrêmement riche, je ne pourrais pas forcément obtenir des biens respectant la condition humaine de bout en bout.

Je me répète, encore et encore, mais on ne vit pas en autarcie. Quand un politique fait tout son possible pour ouvrir le commerce avec des pays pauvres, pour que le capital aille là où c'est le moins chère, il réduit le champ du possible.

Et il me semble, que ce champ du possible, toujours plus restreint de par les choix systémiques, est ce que tu appelles le "réalisme". Tenter de l'élargir, c'est à dire changer les choix de système, est non "crédible" à tes yeux.

Nous sommes dans une impasse.

[Thor]

iamaseb, du coup ne sois pas surpris que la France fasse du business avec d'autres pays, compte tenu des enjeux économiques que cela apporterait (donc sur le chômage)

[Cecco]

C'est intéressant philosophiquement de voir la différence de point de vue. C'est presque la compréhension de la nature humaine qui est à l'origine du débat.

J'ai l'impression que d'un côté il faut souhaiter l'avènement d'un homme nouveau, altruiste et responsable et de l'autre le boulot est de gérer la cupidité et l'avidité inhérentes à la nature humaine. Difficilement réconciliable.

[Pearl]

Vous êtes forts les mecs quand même.

Je pense que ce sera mon dernier post pour répondre, parce que j'ai quand même pas que ça à faire et que comme le dit iamaseb, il y a des fois où on voit que ça ne sert à rien.

Donc Bib, commence par aller voir ton boss et lui dire que tu veux bosser sans être payé, parce que ce n'est pas important pour toi. Le jour où tu vendras ta bagnole ou ton appart, l'acheteur pourra aussi te dire que ce n'est pas la peine de te payer, l'argent n'a que la valeur qu'on lui donne, et manifestement toi tu ne lui en donnes pas.
Pas la peine de me répondre.

iamaseb, j'ai quand même pris 5mn pour aller faire un peu de spéléo.

Chavez a pris aux Américains ce qui appartenait a son peuple.

C'est un grand

J'attends de voir la réaction des States si la politique de Chavez est un succés. Déjà que les dirigeants Américain en appel à son assassinat sur les chaînes de télé américaine...

Certes c'est pas toi qui écrit le post de départ, mais le gars dit que Chavez "c'est un grand", manifestement tu es d'accord. Tu penses même que sa politique peut être un succès. On voit ça aujourd'hui. Du coup tu m'excuseras de ne pas vouloir essayer la tienne pour voir dans 10 ans.

:shock:

Le président du Venezuela Hugo Chavez a soupçonné mardi le gouvernement américain d'avoir lui-même «planifié» les attentats du 11 Septembre contre les tours jumelles à New York pour justifier la lutte contre le terrorisme.

l'y va pas par 4 chemins lui au moins... Mais bon, on connait ses affinités avec le gouvernement Bush...

oui et surtout il peut se permettre de donner son avis sur la question au vu de la corruption qui bouffe son pays

Il peut surtout donner son avis car il voit comment les US procèdent

Là je crois que ça se passe de commentaire en fait.


A part ça, non, tu n'as répondu à rien sur mon exemple d'appareil photo, Thor te l'a fait remarquer, mais t'inquiètes pas, je n'attendais pas non plus de réponse réaliste, tu ne peux pas en donner.

le fait que parler de France et de Chine est d'ailleurs un non sens.

Ah ouais, là t'as raison, on est dans le réalisme. On va juste refaire toute l'histoire de l'humanité quoi, on remonte aux cro magnons du coup pour ne plus avoir de civilisation ou de nation?

Tes questions vont d'ailleurs dans mon sens. Sans deconner, tu crois que je vais être payé davantage parce que je consomme Français ? Sérieux, la loi de l'offre et de la demande t'en fait quoi ?

Non, tu ne seras pas payé plus, et tu pourras acheter beaucoup moins, mais tu seras cohérent avec toi même, tu n'exploiteras pas des ouvriers du tiers monde et tu feras travailler des français.

Même problématique pour l'entreprise : tu crois que celui qui veut produire en France a une chance de survivre face à une entreprise qui produit la même chose pour beaucoup moins chère ?

Ben si tout le monde fait comme ce que je te propose ci-dessus, oui c'est possible non? Il ne te reste qu'à "convertir les masses". Bon courage.

est-ce qu'on a demandé aux grecs qui voulaient la démocratie sur quel système qui a fait ses preuves par le passé ils se basent pour proposer un tel modèle ?

J'aimais bien le modèle grec. Seuls les "citoyens", à savoir ceux qui paient des impôts, avaient le droit de vote. C'est quand même plus logique de décider comment on dépense son argent, que comment dépenser celui des autres. C'est ce qui se passe dans toutes les copros d'ailleurs, tu as des tantièmes, tu paies plus, tu décides plus.
Alors que voir 80% des gens qui vont plus payer de taxe d'habitation voter pour le candidat qui va proposer de tout mettre gratuit pour eux et de multiplier par 5 les impôts des 20% qui restent, c'est, comment dire... Pas très démocratique quand même.

Et dire que dans 10 ans tu diras que j'étais pour l'embargo Chinois, un fan inconditionné de Méla/enchon, et que je disais de mes interlocuteurs qu'ils étaient des esclavagistes, comme tous les chefs d'entreprises (ce que tu as sous-entendu ici).

Pour que je ne me trompe pas dans 10 ans:

"Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire de commerce avec la chine"

Quand un politique fait tout son possible pour ouvrir le commerce avec des pays pauvres, pour que le capital aille là où c'est le moins chère, il réduit le champ du possible.

Euh, on fait quoi alors, on fait du commerce ou pas? On les met sous embargo, ou on participe activement à leur exploitation?


Tu soutiens qui alors si c'est pas Mélenchon? Dans "la gauche de la gauche" (il ne faut pas dire extrême gauche visiblement) comme tu te définis, il y a lui, Poutou et Artaud. Dis moi le nom, que je ne me trompe pas, mais entre nous, pour moi ça change rien.

Oui, tu dis que je soutiens ce système "d'exploitation", parce que j'estime qu'aucun autre ne fonctionnerait, et donc oui, indirectement (pas tant que ça), tu me traites d'esclavagiste. Si tu ne t'en rends pas compte, c'est plus grave.

Un chef d'entreprise choisit ses employés quand il les embauche (il les met en concurrence), et essaie d'être plus compétitif que l'entreprise d'à côté. Il est donc dans la concurrence par définition, c'est un des piliers même du système, je ne vois pas comment il peut en être autrement à tes yeux.

Juste pour être clair, je ne dis pas que le système est parfait et que je cautionne, il faut évidemment essayer de lutter contre l'évasion fiscale etc., mais ça ne se fera que par des négociations réalistes entre dirigeants d'Etats, pas avec des gars qui arriveraient tranquilles et qui diraient "bon allez, l'argent on arrête, les frontières aussi, et tout le monde doit vivre dignement. Comment? Franchement, on verra..."

Sur ce, comme je le disais, je vais m'arrêter là.

Je continuerai probablement de lire de temps à autre, mais je ne répondrai probablement plus à ce type de posts parce que comme tu le disais, ça ne mène à rien, et comme le disait Thor, de toutes façons tu ne réponds jamais à rien de manière crédible.

[iamaseb]

- Comment empêcher Nikon d'exploiter son personnel ?

- En faisant en sorte que les salariés de Nikon ne dépendent pas de Nikon pour survivre.

- ce n'est pas crédible.


Voilà, on peut s'arrêter là.

[iamaseb]

C'est intéressant philosophiquement de voir la différence de point de vue. C'est presque la compréhension de la nature humaine qui est à l'origine du débat.

J'ai l'impression que d'un côté il faut souhaiter l'avènement d'un homme nouveau, altruiste et responsable et de l'autre le boulot est de gérer la cupidité et l'avidité inhérentes à la nature humaine. Difficilement réconciliable.

Je ne suis clairement pas dans la première catégorie. Si j'étais dans la première catégorie, je serais libéral et laisserait chacun faire comme bon lui semble. L'homme nouveau et altruiste serait capable de penser aux autres dans tous les instants et à chacune de ces décisions et ses conséquences.

Je pense au contraire que l'humain est incapable physiologiquement de se représenter tout ce que l'autre peut penser. Je ne suis pas utopiste là dessus.

Le moins pire des système est donc un système démocratique, ou les individus se confrontent à "égalité" les uns les autres en tant que citoyen. Et ou on met en place des règles communes , comme le respect des droits de l'homme.

Modifié en dernier par iamaseb le 12 Jan 2018, 12:05, modifié 1 fois.

[Bibpanda]

Condescendants comme d'habitude, l'argent n'a ma valeur que la société lui donne, au niveau de la nature cela n'a aucune valeur, on peut remplacer l'argent par n'importe quoi auxquels on accordera une valeur pour les échanges. Une vie humaine, une vie animale a de la valeur, un tas de billes non. C'est comme parler de croissance dans une environnement limité par des facteurs physiques, c'est ce qui différencie la science de l'économie basé sur du virtuel. Ne pas servir des lois de lavoisier c'est nier une loi fondamentale de la nature rien ne se crée tout se transforme, c'est pas la peine que tu me répondes Pearl car tu as une vision biaisé et aucunement scientifique des choses.

[iamaseb]

iamaseb, du coup ne sois pas surpris que la France fasse du business avec d'autres pays, compte tenu des enjeux économiques que cela apporterait (donc sur le chômage)

Encore heureux que je ne sois pas surpris, vu tout ce que je dis ici depuis des années