MassaliaLive.com

[Pearl]

Je ne vois pas le rapport avec nos discussions du mois dernier, ou alors j'en ai raté.

Que nos politiques puissent se foutre des questions de droits de l'homme dans un pays dont ils ont besoin pour signer des contrats et créer de l'activité (et donc de l'emploi) en France est une chose qui relève pour moi de l'évidence, je ne vois pas qui aurait dit le contraire le mois dernier.
Tous le font, de droite ou de gauche, en France ou ailleurs, malgré quelques grands discours par ci par là qui n'engagent que ceux qui y croient.
De toutes façons ils savent très bien que si eux ne le font pas en se drapant dans de grands principes, le pays d'à côté le fera.

Que par ailleurs ces mêmes politiques aient pour projet caché de transformer la France en dictature esclavagiste de l'opprimé non possédant (je te laisse corriger l'expression, ce n'est pas trop dans mon lexique habituel), il y a un pas. Ne serait-ce que parce que l'opprimé non possédant en question est un électeur qui lui permettra de rester ou non au pouvoir dans 5 ans.

[iamaseb]

Il n'y a pas besoin de corriger ta phrase, tant que tu en comprends ce qui en relève (et qu'on peut vérifier empiriquement).

Mais clairement, celui qui se fou des droits de l'homme pour son propre profit, ne s'arrêtera pas à une quelconque frontière pour se trouver des valeurs.

Le même n'aura d'ailleurs aucun scrupule à manipuler et tromper si il le peut ceux qui votent encore.

Le même préservera également ses intérêts en sortant du champ démocratique nombre de décision (via privatisation, traités internationaux qui régissent les rapport économiques ...).

On est donc complètement dans nos échanges du mois derniers, où à tes yeux, seuls les communistes étaient mauvais, mais que pour le reste, il ne fallait pas voir le mal partout.

[Thor]

C'est pas nouveau de genre de contrats, qui comme il est précisé ci dessus, si c'est pas nous c'est quelqu'un d'autre. Par ailleurs, si on devait être très regardant sur tout cela, on ne devrait plus rien importer de beaucoup de pays. Il suffit de voir ce qui provient de Chine. Critiquer ce qu'on fait en France (business avec les autres pays), c'est être sacrément hypocrite quand à coté on a un Samsung, on porte des Nike etc

[iamaseb]

Justifier par la concurrence le non respect des droits de l'homme quand dans le même temps on promeu la concurrence comme modèle de société va bien au delà de l'hypocrisie.

[Thor]

iamaseb, du coup tu n'achètes plus :
- pétrole qui provient du moyen orient
- de vêtements et tous les produits d'équipements qui proviennent de Chine

[Pearl]

Mais clairement, celui qui se fou des droits de l'homme pour son propre profit, ne s'arrêtera pas à une quelconque frontière pour se trouver des valeurs.

C'est pas tant qu'il s'en fout, c'est qu'il est conscient, contrairement à toi, que de toute façon il n'a aucun pouvoir pour changer quoi que ce soit, Macron n'est pas président de la Chine ou de l'Arabie Saoudite. Et si tu crois que bloquer leur économie permettra à leur peuple d'être moins pauvre... On peut pas critiquer l'embargo cubain et vouloir ça pour la Chine, il faut choisir.

Le même n'aura d'ailleurs aucun scrupule à manipuler et tromper si il le peut ceux qui votent encore.

Tu me feras ta liste des politiques 100% honnêtes, j'imagine que dedans il y aura Mélenchon Garrido et Corbière .

seuls les communistes étaient mauvais, mais que pour le reste, il ne fallait pas voir le mal partout.

Alors que la vérité c'est que seuls les pays développés occidentaux sont mauvais et que pour les Castro, Chavez ou autres, il ne faut pas voir le mal partout? On est bien avancé. En tous cas je sais où je préfère vivre.

Justifier par la concurrence le non respect des droits de l'homme quand dans le même temps on promeu la concurrence comme modèle de société va bien au delà de l'hypocrisie.

Tu as raison, on doit payer tout le monde pareil à partir du moment où la personne fait le même nombre d'heures de travail indépendamment du résultat. OK sur le principe.
Donc là, on est sur un forum de foot, j'imagine que si tu es entraineur, on te dit que t'as le choix entre Messi et le retour de Bakayoko à 50 ans pour le même salaire, tu prends l'un ou l'autre à la courte paille, c'est pareil, l'important c'est qu'ils soient à l'heure à l'entrainement et sur le terrain pendant les 90mn du match. Ah mais pardon, même un match, c'est l'apologie de la concurrence avec un grand A, il y a un gagnant et un perdant, sur un championnat même s'il n'y a que des équipes super fortes il y aura toujours un dernier. Finalement comment tu peux regarder un match de foot en fait?

En tous cas effectivement j'espère que tu es cohérent avec toi même et que dans toute ta vie tu n'as jamais acheté aucun produit fabriqué en Chine, Vietnam, Sri Lanka ou autre, parce que ça ferait de toi un esclavagiste en puissance, au même titre que nos chefs d'Etat qui signent des contrats. Je me demande d'ailleurs comment tu postes sur ce forum sans ordinateur smartphone ou tablette tous fabriqués là bas.

[iamaseb]

iamaseb, du coup tu n'achètes plus :
- pétrole qui provient du moyen orient
- de vêtements et tous les produits d'équipements qui proviennent de Chine

Je sais bien que tu cherches à arriver à la conclusion qu'on ne peut pas faire autrement sinon vivre en dehors de la société. Néanmoins le point de mon précédent message était tout autre.

Il disait qu'il y avait une différence entre vivre avec l'existant et chercher à le changer d'un coté, et ériger en modèle de société ce qui est précisément la source de bien des maux de l'autre coté.

Même si la première situation peut paraître hypocrite, elle n'en reste pas moins bien différente de la seconde.

[Pearl]

Même si la première situation peut paraître hypocrite, elle n'en reste pas moins bien différente de la seconde.

Je suis d'accord avec cette partie. La première situation permet de se donner bonne conscience et de donner des leçons de morale aux autres, tout en vivant comme les autres en question qu'on se permet de juger, et surtout pas comme les malheureux qu'on prétend vouloir aider derrière son écran sur son canapé, puisque dans les deux cas personne ne pourra rien changer à leur situation.

Si ce n'est qu'en leur donnant du travail, les pauvres d'aujourd'hui pourraient devenir les classes moyennes de demain, c'est ce qui se passe en Chine progressivement (et ce qui risque de nous faire mal d'ailleurs en tant qu'Européens). En les boycottant par contre, on est sûrs de les laisser comme ils sont.

[superolive]

iamaseb, et toi tu fais quoi pour changer ce monde ? concrètement ? des idées pratiques bien sur, appliquées au quotidien.. je ne te parle pas de théorie hein ...

[superolive]

Justifier par la concurrence le non respect des droits de l'homme quand dans le même temps on promeu la concurrence comme modèle de société va bien au delà de l'hypocrisie.

çà c'est quand même assez énorme quand on kiffe les produits hi-tech ... fabriqués ou ? à quel salaire ?

[iamaseb]

Mais clairement, celui qui se fou des droits de l'homme pour son propre profit, ne s'arrêtera pas à une quelconque frontière pour se trouver des valeurs.

C'est pas tant qu'il s'en fout, c'est qu'il est conscient, contrairement à toi, que de toute façon il n'a aucun pouvoir pour changer quoi que ce soit, Macron n'est pas président de la Chine ou de l'Arabie Saoudite. Et si tu crois que bloquer leur économie permettra à leur peuple d'être moins pauvre... On peut pas critiquer l'embargo cubain et vouloir ça pour la Chine, il faut choisir.

Ca tombe bien, je n'ai jamais dit que je souhaitais l'embargo chinois. Par contre c'est toi qui utilises le terme se foutre. Et c'est toujours toi qui amène la concurrence (indirectement mais sûrement) comme une forme de justification.

On reprend le fil de la conversation, pour vérifier tout ça.

Il est dit par Rob77, que les intérêts des uns et des autres l'emportent sur les valeurs et les beaux discours. Là dessus, il est dit ironiquement par superolive, que c'est une découverte.

Je dis moi qu'au vu de nos conversations sur le forum politique du mois dernier, où je disais que les hommes politiques/d'affaires étaient guidés par leurs intérêts propres plutôt que par le vivre ensemble (revoir la discussion de l'époque...) que cela ne faisait pas consensus.

Tu réponds alors que les deux situations ne sont pas comparables.

Je te cite :

Que nos politiques puissent se foutre des questions de droits de l'homme ...

Que par ailleurs ces mêmes politiques aient pour projet caché de transformer la France en dictature esclavagiste de l'opprimé non possédant (je te laisse corriger l'expression, ce n'est pas trop dans mon lexique habituel), il y a un pas.

Donc à aucun moment je dis que je suis favorable à un embargo de la chine (je ne le suis pas, par contre soit (re)dit en passant, j'ai dit explicitement ici que je trouvais Chavez dangereux, et pas sincère les Mélanchons et compagnie - m'enfin).

Par contre, dans ta réponse, tu dis à un moment cela :

De toutes façons ils savent très bien que si eux ne le font pas en se drapant dans de grands principes, le pays d'à côté le fera.

Là, je fais remarquer, que tu justifies l'exploitation (pas l'embargo, l'exploitation) par le fait que d'autres le feront. Ce petit jeux de la concurrence pousse en effet à ce type de comportement. Si c'est pas moi qui exploite mon voisin, c'est le voisin du voisin qui le fera. Et je fais remarquer que la frontière nationale n'est rien. Macron, contrairement à moi, souhaite en effet mettre en concurrence le travailleur Polonais et le travailleur Français, puisque de toute façon, l'un sera exploité par quelqu'un. Pareil entre le parisien et le marseillais, entre l'habitant du 3 ème étage et celui du 4 ème...

C'est à celui qui sera le plus compétitif pour l'entreprise multinationale (au sens où elle va où elle veut - pas le gros mot que tu imagines que j'imagine) qui va là où c'est le moins cher.

J'en profite pour rappeler ici que contrairement à Macron, je suis pour qu'on lie de nouveau le fruit du travail et le besoin humain.

Mais clairement, celui qui se fou des droits de l'homme pour son propre profit, ne s'arrêtera pas à une quelconque frontière pour se trouver des valeurs.

seuls les communistes étaient mauvais, mais que pour le reste, il ne fallait pas voir le mal partout.

Alors que la vérité c'est que seuls les pays développés occidentaux sont mauvais et que pour les Castro, Chavez ou autres, il ne faut pas voir le mal partout? On est bien avancé. En tous cas je sais où je préfère vivre.

Tu as dit qu'il ne fallait pas voir le mal partout, je n'ai rien dit de tel. Tu as dit que les politiciens Français se limitaient à une vision court-termiste et qu'ils ne servaient pas les intérêts d'une minorité via leur politique, alors que moi je n'ai pas été tendre avec beaucoup de décideurs communistes (je te laisse relire notre précédente conversation du mois dernier, et notamment le passage sur le communisme soviétique).

Il n'y a donc pas de réciprocité à faire ici entre nos positions.

Pour aller plus loin, je pense que dès lors que le pouvoir est concentré, il y a presque aucune chance pour que les intérêts de tous soient pris en compte.

Justifier par la concurrence le non respect des droits de l'homme quand dans le même temps on promeu la concurrence comme modèle de société va bien au delà de l'hypocrisie.

Tu as raison, on doit payer tout le monde pareil à partir du moment où la personne fait le même nombre d'heures de travail indépendamment du résultat. OK sur le principe.
Donc là, on est sur un forum de foot, j'imagine que si tu es entraineur, on te dit que t'as le choix entre Messi et le retour de Bakayoko à 50 ans pour le même salaire, tu prends l'un ou l'autre à la courte paille, c'est pareil, l'important c'est qu'ils soient à l'heure à l'entrainement et sur le terrain pendant les 90mn du match. Ah mais pardon, même un match, c'est l'apologie de la concurrence avec un grand A, il y a un gagnant et un perdant, sur un championnat même s'il n'y a que des équipes super fortes il y aura toujours un dernier. Finalement comment tu peux regarder un match de foot en fait?

Donc là on compare la compétition sportive, et la concurrence du marché du travail où les perdants meurent de faim etc etc... Hmmm. Bientôt tu vas me dire que l'enfant qui joue à la bataille à l'école défend la guerre ?

En tous cas effectivement j'espère que tu es cohérent avec toi même et que dans toute ta vie tu n'as jamais acheté aucun produit fabriqué en Chine, Vietnam, Sri Lanka ou autre, parce que ça ferait de toi un esclavagiste en puissance, au même titre que nos chefs d'Etat qui signent des contrats. Je me demande d'ailleurs comment tu postes sur ce forum sans ordinateur smartphone ou tablette tous fabriqués là bas.

Je vais répondre en même temps qu'à superolive.

[superolive]

oui oui bien sur tu as bien le droit de nous répondre, et de continuer à consommer toi aussi

[iamaseb]

iamaseb, et toi tu fais quoi pour changer ce monde ? concrètement ? des idées pratiques bien sur, appliquées au quotidien.. je ne te parle pas de théorie hein ...

Je passe des heures, et de l'énergie à essayer d'expliquer le monde dans lequel on vit. Etant démocrate, je pense que le changement ne peut venir que par la volonté de la masse de changer le monde. Pour cela, il faut faire évoluer les mentalités de la masse. Et toi ?

[superolive]

et enfin , pour info , c'est Melenchon , et pas Melanchon

[superolive]

iamaseb, et toi tu fais quoi pour changer ce monde ? concrètement ? des idées pratiques bien sur, appliquées au quotidien.. je ne te parle pas de théorie hein ...

Je passe des heures, et de l'énergie à essayer d'expliquer le monde dans lequel on vit. Etant démocrate, je pense que le changement ne peut venir que par la volonté de la masse de changer le monde. Pour cela, il faut faire évoluer les mentalités de la masse. Et toi ?

Lol .. moi j'ai un téléphone qui a 5 ans , une télé cathodique qui marche tres bien encore, depuis 15 ans , je mange français globalement, avec les saisons, l'énergie on n'a pas trop le choix en fait , moi je suis sur Paris.. et je donne pas de leçons de capitalisme en fait ...mais sinon parles nous de ta conso de produits hi-tech, cela va devenir intéressant je pense ...

[iamaseb]

Justifier par la concurrence le non respect des droits de l'homme quand dans le même temps on promeu la concurrence comme modèle de société va bien au delà de l'hypocrisie.

çà c'est quand même assez énorme quand on kiffe les produits hi-tech ... fabriqués ou ? à quel salaire ?

J'espère me tromper quant au sens de ta remarque. Et j'espère que si j'ai mal compris, tu me corrigeras. Après tout, parfois, on ne se comprend pas.

Est-ce que quand je respire je donne mon aval à la pollution dans le monde ?

J'ai l'impression que tu mets au même niveau, par exemple le jeune adulte qui achèterait une paire de chaussure produite par son père dans des conditions inhumaines, que celui qui a mis en concurrence les travailleurs du monde entier, et notamment le père du jeune adulte, pour tirer profit de la vente de cette paire de chaussure ?

Est-ce que l'esclave qui mange la nourriture que lui délaisse le maître est, dès lors, autant responsable que le maître lui même ? (En espérant que tu ne t'arrêtes pas au terme esclave - mot clé magique qui fait dire "C'est du grand n'importe quoi, on est plus au 18 ème siècle voyons - quelle caricature de gauchistes fan de Staline").

"C'est quand même assez énorme", et choquant, je pèse mes mots, que de mettre sur le même plan de responsabilité, la consommation d'un bien, et l'organisation de l'exploitation (dont la concurrence est le moteur principal) comme tu le fais là.

[negrOM]

superolive, OMlive passe encore sur le minitel. D'ailleurs gigi y expliquait déjà que Zatelli avait fait de la merde en associant pas plus tôt Magnusson et Skoblar, alors que lui voyait très bien depuis les années 50 que ce duo ferait la légende de l'Olympique de Marseille.

[Pearl]

Bon, comme on nage dans le grand n'importe quoi, je ne vais pas me fatiguer à te répondre désolé, mais juste sur un point parce qu'on est quand même sur un forum de l'OM.

Donc là on compare la compétition sportive, et la concurrence du marché du travail où les perdants meurent de faim etc etc... Hmmm. Bientôt tu vas me dire que l'enfant qui joue à la bataille à l'école défend la guerre ?

La "compétition sportive" dont on parle, c'est pas le tournoi de pétanque du village du coin. On parle de sport professionnel, le plus suivi du monde, qui génère des milliards, avec des gars qui ont un contrat de travail, assorti de primes de résultats. S'ils sont bons, ils auront un nouveau contrat mieux payé dans un autre club, s'ils sont mauvais, à la fin de leur contrat ils se retrouvent... au stage UNFP, donc chômeurs.
Mis à part le niveau de salaire évidemment bien plus élevé, l'environnement concurrentiel est en réalité au moins aussi agressif que dans le milieu du travail traditionnel, voire plus.
Combien de jeunes virés des centres de formation qui sont laissés sur le carreau sans rien, car pas assez de talent, trop petit, une blessure... Dacourt avait un coloc à Strasbourg qui s'est tiré une balle dans la tête à 17 ans, il en parle dans le doc diffusé sur Canal.
Ajoutons à ça le sponsoring pour des marques bien réelles, au hasard Nike, qui fabriquent dans les pays évoqués précédemment, voire la corruption (les agents mafieux, l'affaire OM-VA...), et tu as là tout un cocktail que tu devrais vomir et boycotter si tu étais cohérent avec tes discours.

[iamaseb]

iamaseb, et toi tu fais quoi pour changer ce monde ? concrètement ? des idées pratiques bien sur, appliquées au quotidien.. je ne te parle pas de théorie hein ...

Je passe des heures, et de l'énergie à essayer d'expliquer le monde dans lequel on vit. Etant démocrate, je pense que le changement ne peut venir que par la volonté de la masse de changer le monde. Pour cela, il faut faire évoluer les mentalités de la masse. Et toi ?

Lol .. moi j'ai un téléphone qui a 5 ans , une télé cathodique qui marche tres bien encore, depuis 15 ans , je mange français globalement, avec les saisons, l'énergie on n'a pas trop le choix en fait , moi je suis sur Paris.. et je donne pas de leçons de capitalisme en fait ...mais sinon parles nous de ta conso de produits hi-tech, cela va devenir intéressant je pense ...

Chacun ses centres d'intérêts, je ne juge pas. Tu as le droit de t'intéresser à ma consommation. Néanmoins, pour ce qui est de l'optique de changer le monde, autant une analyse globale de la consommation est primordiale (sous toutes ses facettes, publicité, production, d'où vient le salaire, est-ce que le salaire est lié à production, ou bien lié aux heures de travail indépendamment finalement de ce qui est produit...). Autant une analyse très personnelle lié à ma personne ne devrait pas être aussi efficace.

Mais parlons de la consommation. Imaginons que nous soyons 5. Nous produisons 5 bananes. Ouf. Demain, on devient plus productif, on en produit 6. Voir encore mieux, un robot nous remplace et peut produire 100 bananes. Il faut 2 personnes néanmoins pour aider le robot. Que deviennent les 3 autres ? Est-ce qu'ils vont se partager le travail avec les 2 autres, et ainsi tout le monde va travailler moins, avec en prime plus de bananes ?

Ou bien celui qui détient le robot ne va pas partager, foutre les bananes à la poubelle, et forcer les 3 autres à chercher une autre activité sans quoi ils ne pourront pas consommer leur banane ? Peut-être peuvent-ils produire des poubelles pour entasser les bananes ?

Et si demain avec le progrès technique, il faut que 1 personne pour produire la poubelle ? Ils font quoi les deux autres pour mériter leur banane ? Ils produisent encore une truc secondaire ? Un tapis roulant pour amener directement le surplus de banane dans la poubelle ? Avec interdiction d'en prendre, bande de fainéant, il faut la "mériter" !

Ca c'est globalement notre monde. On veut tellement profiter du travail d'autrui pour que quelques uns vivent dans le luxe, qu'on a créé un système qui marche sur la tête. Mais si tu veux, on peut parler de mon Mac d'il y a 5 ans ? Ou de ma télé d'il y a 7 ans (en espérant que tu ne me tiennes pas responsable si ces derniers tombent en panne à cause de R&D en obsolescence programmé).

[iamaseb]

Bon, comme on nage dans le grand n'importe quoi, je ne vais pas me fatiguer à te répondre désolé, mais juste sur un point parce qu'on est quand même sur un forum de l'OM.

Donc là on compare la compétition sportive, et la concurrence du marché du travail où les perdants meurent de faim etc etc... Hmmm. Bientôt tu vas me dire que l'enfant qui joue à la bataille à l'école défend la guerre ?

La "compétition sportive" dont on parle, c'est pas le tournoi de pétanque du village du coin. On parle de sport professionnel, le plus suivi du monde, qui génère des milliards, avec des gars qui ont un contrat de travail, assorti de primes de résultats. S'ils sont bons, ils auront un nouveau contrat mieux payé dans un autre club, s'ils sont mauvais, à la fin de leur contrat ils se retrouvent... au stage UNFP, donc chômeurs.
Mis à part le niveau de salaire évidemment bien plus élevé, l'environnement concurrentiel est en réalité au moins aussi agressif que dans le milieu du travail traditionnel, voire plus.
Combien de jeunes virés des centres de formation qui sont laissés sur le carreau sans rien, car pas assez de talent, trop petit, une blessure... Dacourt avait un coloc à Strasbourg qui s'est tiré une balle dans la tête à 17 ans, il en parle dans le doc diffusé sur Canal.
Ajoutons à ça le sponsoring pour des marques bien réelles, au hasard Nike, qui fabriquent dans les pays évoqués précédemment, voire la corruption (les agents mafieux, l'affaire OM-VA...), et tu as là tout un cocktail que tu devrais vomir et boycotter si tu étais cohérent avec tes discours.

Tu dois faire référence à ce que tu me faisais dire sur l'embargo chinois, mon adoration de Chavez, du soviétisme, et de ma foi en Méla/enchon and co. Je suis content que cette fois-ci tu m'aies entendu.


Pour le foot, il est vrai que je n'aime pas le foot business. Ceci étant dit, et tout en ne niant absolument pas la contradiction qui est en moi sur ce sujet, ce n'est pas non plus que ça le foot. C'est aussi du jeux, un sport collectif, de l'émotion...