MassaliaLive.com

[Torben Frank]

La prison n'est pas une solution non plus.

J'ai bien une solution

[Nicodoc]

Édit : fausse manip

[ruby]

La prison n'est pas une solution non plus.

J'ai bien une solution

Les obliger à devenir fans du LOL ? Impossible, la torture est interdite en France

[Nicodoc]

Me semble, à moins que je me trompe, que les terroristes s'attaquent à tout le monde. 'fin bon.

A tout le monde, peut-être, mais certains tout le monde sont plus tout le monde que d'autres, quand même...

Que tu renforces PLUS certains lieux si c'est plus sensible, oui. Que tu envoies la sauce sur certains lieux et nada aux autres...

Bref, attendons que l'on attaque sur les autres lieux avant de les protéger.

Non mais t'as écoute qu'à moitié. On est en Vigipirate maximal avec un déploiement supplémentaires de militaire pour les lieux les plus sensibles (synagogues, écoles, mosquees...)
Ils ne sont pas TOUS dédiés a ces lieux là...

[pretender]

Me semble, à moins que je me trompe, que les terroristes s'attaquent à tout le monde. 'fin bon.

A tout le monde, peut-être, mais certains tout le monde sont plus tout le monde que d'autres, quand même...

Que tu renforces PLUS certains lieux si c'est plus sensible, oui. Que tu envoies la sauce sur certains lieux et nada aux autres...

Bref, attendons que l'on attaque sur les autres lieux avant de les protéger.

Malheureusement Jester, on ne peut protéger tous les lieux jugés sensibles. C'est techniquement impossible en l'état, comme le disait aussi Betsamee à propos de ces individus extrémistes et de la possibilité de les incarcérer en prison. Ne serait-ce qu'à Paris ou en RP, c'est impossible à l'heure actuelle de surveiller tous les lieux sensibles d'Etat, et/ou les lieux de culte/musées/écoles juifs, musulmans, catholiques, etc. etc.. Parce que les moyens pour ne suffisent pas et qu'il n'y a pas la volonté politique derrière.

Spoiler: montrer

Sur le sujet des prisons, il y a déjà une surpopulation carcérale en France (pas qu'un peu). Par ailleurs, on compte au moins 500-600 personnes en France qui font de la prison dite à perpétuité (purgée en moyenne environ après 25-26 ans), et il me semble qu'en novembre 2014, seules quatre personnes purgeaient une peine de perpétuité incompressible (pas d'aménagement de peine avant 30 ans). Ceci, sans parler de la Convention européenne des droits de l'homme (articles 2,3 notamment).

C'est pour cela que malgré les mesures déjà prises pour 2016, il faut à tout prix urgemment renforcer les moyens de surveillance et de contrôle de ces personnes remettant en cause la sécurité de nous autres citoyens.

[fourcroy]

En France, on n'a pas pour habitude de mettre en prison les gens potentiellement dangereux s'ils n'ont pas commis de geste légalement répréhensible.

[gaby]

En France, on n'a pas pour habitude de mettre en prison les gens potentiellement dangereux s'ils n'ont pas commis de geste légalement répréhensible.

Non mais c'est clair.

Fin bon, y'en a qui t'expliquent qu'un potentiel terroriste devrait être enfermé ad vitam æternam dans un cachot. Super idée.

C'est pas comme si on avait déjà eu notre lot de condamnés à mort à tort et d'emprisonnés de longue date pour peanuts, maintenant on va cloîtrer de potentiels dangereux pour le restant de leurs jours dans une cellule.

Parfois, on se dit qu'heureusement que certains n'ont pas plus de responsabilités dans la société.

[ruby]

En France, on n'a pas pour habitude de mettre en prison les gens potentiellement dangereux s'ils n'ont pas commis de geste légalement répréhensible.

Désolé de te contredire mais si : Beaucoup de gens sont en prison en détention provisoire, même si leur culpabilité n'est pas encore établie, suite à une mise en examen qui peut être prononcée par le juge d'instruction sur la base de simples indices laissant penser que la personne a commis ou participé à un délit ou à un crime : D'où "l'intérêt" de cette mesure..

[fourcroy]

ruby, oui, ça, même moi je le savais. Mais il s'agit de gens soupçonnés d'un délit déjà commis, pas d'un délit qu'ils pourraient préparer, non ?

Sinon, on rentre du délit politique. Certaines démocraties pratiquent ou ont pratiqué, d'ailleurs, mais c'est quand même très glissant.

[Jester]

Nicodoc, ce que je vois, c'est que les établissements scolaires de mon département, y a nib'. C'est même pas un renforcement, y a ningun ! nobody ! nada ! Zéro policier.

[ruby]

ruby, oui, ça, même moi je le savais. Mais il s'agit de gens soupçonnés d'un délit déjà commis, pas d'un délit qu'ils pourraient préparer, non ?

Si bien sur
La tentative est punie au même titre que le passage à l'acte, tout comme le complice encourt les mêmes peines que l'auteur principal. Ce sont des principes du droit pénal français

Une petite explication concernant la détention provisoire et ses conditions.
Je mets en spoiler

Spoiler: montrer

En principe, la personne mise en examen est présumée innocente et reste libre.

Cependant, en raison des nécessités de l'instruction ou pour des mesures de sûreté, la personne mise en examen peut être soumise au contrôle judiciaire ou, de manière plus exceptionnelle, placée en détention provisoire.

Aucune détention provisoire ne peut intervenir si le juge d'instruction, voire le procureur de la République dans certains cas précis, ne l'estiment pas nécessaire.

Ils peuvent alors saisir le juge des libertés et de la détention (JLD) d'une demande de placement en détention pour la personne mise en examen.

En effet, les décisions en matière de détention provisoire appartiennent seules au juge des libertés et de la détention.

Il peut ordonner ou prolonger la détention provisoire et il se prononce sur les demandes de mise en liberté qui lui sont soumises.

Le juge des libertés et de la détention statue par ordonnance motivée en expliquant le caractère insuffisant des obligations du contrôle judiciaire et le motif de la détention provisoire. L'ordonnance est notifiée à la personne mise en examen.

La détention provisoire ne peut être ordonnée ou prolongée que dans les cas où la personne mise en examen :

encourt une peine criminelle,
se soustrait volontairement aux obligations du contrôle judiciaire,
encourt une peine correctionnelle d'une durée égale ou supérieure à 3 ans d'emprisonnement.
La détention provisoire ne peut être ordonnée que si elle constitue l'unique moyen :

de conserver les preuves ou indices matériels nécessaires pour la manifestation de la vérité,
d'empêcher soit une pression sur les témoins ou les victimes et leur famille, soit une concertation frauduleuse entre personnes mises en examen et complices,
de protéger la personne mise en examen,
de garantir son maintien à la disposition de la justice, de mettre fin à l'infraction ou de prévenir son renouvellement,
de mettre fin à un trouble exceptionnel ou persistant à l'ordre public provoqué par la gravité de l'infraction, les circonstances de sa commission ou de l'importance du préjudice causé.
Le juge des libertés et de la détention reçoit la personne mise en examen assistée de son avocat et recueille ses observations éventuelles.

Il l'informe s'il envisage de la placer en détention provisoire ou non.

S'il envisage de la placer en détention provisoire, il l'informe que sa décision interviendra après un débat contradictoire et qu'elle a le droit de demander un délai pour préparer sa défense.

En principe, la détention provisoire ne peut excéder une durée raisonnable au regard de la gravité des faits reprochés à la personne mise en examen et de la complexité des investigations nécessaires à la manifestation de la vérité.

La détention provisoire ne peut excéder 4 mois si la personne mise en examen n'a pas déjà été condamnée soit à une peine pour crime ou délit soit à une peine d'emprisonnement sans sursis d'une durée supérieure à 1 an et lorsqu'elle encourt une peine inférieure ou égale à 5 ans.

Dans les autres cas, et à titre exceptionnel, la détention peut être reconduite par le juge des libertés et de la détention par période n'excédant pas 4 mois.

Toutefois, la durée totale de la détention ne peut dépasser 1 an.

Cette durée maximale est portée à 2 ans lorsque l'un des faits constitutifs de l'infraction a été commis hors de France ou lorsque la personne est poursuivie pour trafic de stupéfiants, terrorisme, association de malfaiteurs, proxénétisme, extorsion de fonds ou infraction commise en bande organisée et qu'elle encourt une peine de prison de 10 ans.

En matière criminelle, en principe, la personne mise en examen ne peut être maintenue en détention plus d'un an.

Cependant une prolongation de 6 mois maximum est possible sous certaines conditions.

Cette décision de prolongation peut être renouvelée.

La détention provisoire est limitée à 2 ans lorsque la personne mise en examen encourt une peine inférieure à 20 ans de réclusion ou de détention criminelle et à 3 ans dans les autres cas.

Les délais sont respectivement portés à 3 et 4 ans lorsque l'un des faits constitutifs de l'infraction a été commis hors du territoire national.

Les délais sont portés à 4 ans, en cas de trafic de stupéfiants, terrorisme, proxénétisme, extorsion de fonds, ou lorsque la personne est poursuivie pour plusieurs crimes contre les personnes ou contre la nation, l'Etat et la paix publique.

La mise en liberté assortie ou pas d'un contrôle judiciaire peut être ordonnée d'office par le juge d'instruction.

Le procureur de la République peut également la requérir à tout moment.

La personne concernée devra s'engager à se présenter à tous les actes de procédure nécessaires et à tenir informé de ses déplacements.

La personne placée en détention provisoire ou son avocat peut demander sa mise en liberté. Elle doit adresser sa demande au juge d'instruction.

La mise en liberté, si elle est accordée, peut être accompagnée de mesures de contrôle judiciaire.

La personne ayant fait l'objet d'une détention provisoire au cours d'une procédure ayant abouti à une décision de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement devenue définitive a le droit de demander une indemnisation.

L'indemnité a pour objectif de réparer le préjudice matériel et moral que la personne a subi durant sa détention. La personne concernée peut demander une réparation intégrale.

L'intéressé peut solliciter une expertise pour l'évaluer.

L'indemnisation est exclue dans plusieurs cas notamment lorsque la décision a pour seul fondement la reconnaissance de l'irresponsabilité d'une personne atteinte d'un trouble psychique.

L'indemnité due est allouée par le premier président de la cour d'appel dans le ressort de laquelle a été prononcée la décision de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement.

Il est saisi par voie de requête dans les 6 mois de la décision devenue définitive. Il statue par décision motivée.

Les décisions prises par le premier président de la cour d'appel, peuvent dans les 10 jours de leur notification, faire l'objet d'un recours devant la commission nationale de réparation des détentions, placée auprès de la Cour de cassation.

Cette commission statue souverainement et ses décisions ne peuvent faire l'objet d'aucun recours.

[fourcroy]

Jester, tu te sens menacé ?

[pretender]

fourcroy, je sais bien, en tout cas officiellement, mais il faudrait peut-être enfin tirer des enseignements des assassinats de ces derniers jours pour revoir cela.

Quand on voit que ne serait-ce que sur les individus intégristes islamistes susceptibles de remettre en cause la sécurité d'Etat, il en existerait d'après les spécialistes un millier sinon +, il y a de quoi être inquiet pour les semaines/mois/années à venir. Après, ces individus-là ne sont peut-être pas en capacité de commettre des assassinats fort heureusement, mais sur le sujet, c'est un avis perso, mais je pense qu'il vaut mieux prévenir que guérir.

Il faut légiférer de manière beaucoup plus ferme. La volonté politique devrait accompagner cela aussi, et non prendre des mesurettes ou que ce ne soit un soufflet qui ne dure qu'un temps très court. Je le dis en tant que personne de sensibilité de gauche mais il doit se poser très sérieusement la question de savoir si l'on privilégie au + haut niveau de l'Etat, sécurité ou liberté. Au vu des événements de ces derniers jours, je pense que c'est vite vu...

Dans d'autres pays, on se pose moins la question de savoir si l'on doit ou non avoir des sanctions fermes vis-à-vis de ce genre d'individus, pour le meilleur et pour le pire parfois aussi. Quand cela touche directement à la sécurité des citoyens, j'ai tendance à penser comme le disent certains spécialistes, qu'il faut les neutraliser. Cela peut peut-être parfois passer autrement que de tuer ces individus, de manière plus ou moins clandestine comme le font certains services de renseignement.

De même, j'entendais P. Martinet évoquer récemment le fait que c'était la culture des citoyens qui devrait peut-être changer à cet égard. Cela ne veut pas dire faire de la délation, mais d'être plus attentif. Je sais que cela peut choquer mais pour le bien de tous, il évoquait même la possibilité que chaque Français soit un homme du renseignement. Quand tu as les échos de ces personnes ou que tu lis ce qu'elles disent sur le sujet, ce n'est pas si parano que ça malheureusement

Enfin, déjà, il y a quantité de choses à revoir : légiférer plus durement en ce sens, renforcer considérablement les moyens techniques et humains de ces services mal appréciés par les pouvoirs politiques en France au moins depuis les 50's (ce dont on peut débattre), que les responsables politiques et personnes des médias soient un peu + intelligents en ce domaine (avoir une certaine déontologie, responsabilité et donner le moins d'info possible à ces individus qui remettent en cause la sécurité des citoyens), prendre exemple sur les services de renseignement (structures, cultures, etc.) et médias étranger pour ce qu'ils font sur ces domaines précis (britannique, israélien notamment), etc. Bref, ce ne sont malheureusement pas les choses à faire qui manquent. Ce serait bien que cela évolue urgemment maintenant, et autrement qu'en disant qu'on va renforcer le contrôle de sites internet de propagande djihadiste.

J'ai l'impression que certains après ces événements sont vraiment encore dans le trop de laxisme encore, et qu'ils n'ont pas saisi véritablement à quel point ces individus représentant un danger pour notre sécurité. De même que je pense qu'il faudrait arrêter avec l'idée Bisounours qui consiste à penser que par le biais de l'éducation, on peut nécessairement changer la structure mentale de TOUT le monde. Certains psychiatres seraient à même de le dire.

Dernière chose, je trouve regrettable qu'on entende pas assez certaines personnalités publiques (type ZZ, Benzema, Djamel comme tu l'évoquais Betsamee récemment). Idem des intellectuels, français ou pas français, et notamment intellectuels de l'Islam (et pas les pseudo-intellos type TRamadan, je parle pas de ces vermines-là, qui font énormément de mal).

[Jester]

Jester, tu te sens menacé ?

Oui.

[sonny]

Y a de quoi trouver ça flippant : Photo prise aujourd'hui dans une école juive parisienne

Il a du redoubler pas mal de fois le mec pour être encore en maternelle.



Sinon, c'est vrai que la prison n'est pas "LA solution"
Mais bon, du moment qu'on ne laisse pas en liberté des membres de groupe terroriste, avec un cassier assez fourni et qui sont censé purger une peine de prison.


Ah merde, on préfère les laisser en liberté sans les surveiller. C'est plus humain il est vrai.

[gaby]

Nicodoc, ce que je vois, c'est que les établissements scolaires de mon département, y a nib'. C'est même pas un renforcement, y a ningun ! nobody ! nada ! Zéro policier.

Tu te rends compte que c'est impossible de renforcer tous les établissements de France ? Il y a 64 000 établissements scolaires dans notre pays, t'as idée de ce que ça représente à tout couvrir ?

Il n'y a pas assez d'hommes ni de moyens. En sus, il faut que la police assure le service minimum à côté (sur les routes, les rondes classiques en ville, présence au commissariat pour les appels et dépôts de plainte etc etc)

[fourcroy]

ruby, "complicité", "tentative", il s'agit là de crimes ou délits qui ont eu lieu. Si un gars prépare un attentat, ça ne me semble pas spécialement visible. J'imagine qu'il ne garde même pas les armes à la maison. Et se livrer potentiellement à un attentat n'est pas un délit, enfin, il me semble. Si l'on est présumé innocent des actes que l'on a pu commettre, je ne vois pas comment on pourrait être coupable de ceux que l'on n'a pas commis.

[fourcroy]

Il faut légiférer de manière beaucoup plus ferme. La volonté politique devrait accompagner cela aussi, et non prendre des mesurettes ou que ce ne soit un soufflet qui ne dure qu'un temps très court. Je le dis en tant que personne de sensibilité de gauche mais il doit se poser très sérieusement la question de savoir si l'on privilégie au + haut niveau de l'Etat, sécurité ou liberté. Au vu des événements de ces derniers jours, je pense que c'est vite vu...

Tu te rends compte de ce que tu dis ?

Bah, pour moi, oui, c'est vite vu. Je ne veux pas que la France mette en place un Guantanomo pour passer à la génène des mecs qui, dans leur majorité, n'avaient commis aucun délit. Je ne veux pas qu'on emprisonne des mecs pendant des années sans jugement pour leurs idées, même si ces idées sont dangereuses et dégueulasses. Appelle ça du laxisme si tu veux.

[ruby]

ruby, "complicité", "tentative", il s'agit là de crimes ou délits qui ont eu lieu. Si un gars prépare un attentat, ça ne me semble pas spécialement visible. J'imagine qu'il ne garde même pas les armes à la maison. Et se livrer potentiellement à un attentat n'est pas un délit, enfin, il me semble. Si l'on est présumé innocent des actes que l'on a pu commettre, je ne vois pas comment on pourrait être coupable de ceux que l'on n'a pas commis.

Il suffit qu'ils relient un mec par un mail en relation avec une préparation d'attentat pour que ça suffise pour le mettre en examen.
Préparer un attentat est un délit, bien sur
Je te l'ai dit, la tentative est retenue au même titre que l'acte.
Or, la tentative commence non pas au moment du début de tentative de l'exécution, mais remonte aux actes préparatifs.

[sonny]

complicité, tentative et appartenance un groupe terroriste (ou parle pas d'un club de scrabble hein) et entrainement au sein de ce groupuscule terroriste responsable d'attentat sur le sol français.

Après il y a différents niveaux dans la préparation d'attentat. Les mecs qui ont un arsenal chez eux (explosif compris) c'est pas pour la chasse à la galinette cendrée.

Il y a les écoutes et l'activité sur le net qui permettent de voir s'il y a préparation d'attentat ou s'il y a complicité/appartenance à un groupuscule terroriste.


Les terroristes ne peuvent pas être puni qu'après le passage à l'action.

Entre mettre tout le monde en taule et avoir une surveillance renforcée il y a une marge.
Le minimum serait déjà de faire appliquer les peines