MassaliaLive.com

[Jester]

Sauf pour les ours blanc et cie. Ca me désespère de les voir disparaître par la faute de l'être humain.

Après non je n'en ai pas "rien à foutre", je ne suis ni pro- l'un, ni l'autre. Ca me fait chier que des innocents et des enfants vivent sous les bombes, attentats et meurent tous les jours à cause de frontières (comme dans d'autres endroits).
Pour le reste, niveau histoire, je suis pas le meilleur (loin de là), mais j'en retiens qu'il y avait des territoires occupés par des peuples, qui ont ensuite été partagés par des pays extérieurs (ingérence ou "cadeau" post guerre), et que du coup ça a foutu la merdasse, chacun se réclamant (à tort voire même à raison plutôt) "propriétaire" de ses terres. Les uns par ancienneté, d'autres par religion etc.
C'est le gros souk depuis des décennies et c'est pas prêt de s'arrêter (et c'est bien dommage). Rien n'est fait pour calmer tout ce beau monde, et c'est à celui qui niquera le plus de mecs en face tout en disant que c'est la faute de l'autre s'ils répliquent.

[randoulou]

"L'électorat juif" n'a pas voté très majoritairement pour Clinton aux dernières élections ?

[Dragan]

[onizuka]

Fidel Cienaga, Perso je pense qu'on ne peut pas donner les dates clés du conflit sans évoquer les accords Sykes Picot, la déclaration Balfour ou l'accord Faycal Weizmann de 1919 pour comprendre la situation au début du siecle.
En tout cas, même si je doute fort que ca soit avec Netanyahou, j'espere voir de mon vivant une solution à 2 états et la paix entre les 2. Cette déclaration de Trump apparait néanmoins comme une provocation, ca pue.

[gob]

Je ne vois pas en quoi cela va perturber le processus de paix puisque ce dernier n'existe plus depuis bien longtemps.

[Fidel Cienaga]

onizuka, bien sûr et tout le reste
Ma chronologie était juste là pour rappeler que la Palestine n'avait jamais existé en tant qu'Etat (peu importe la forme : république, sultanat, royaume, principauté, etc.) et que le nationalisme palestinien est une aspiration récente au regard de l'Histoire. That's all.

[Rob77]

Je ne vois pas en quoi cela va perturber le processus de paix puisque ce dernier n'existe plus depuis bien longtemps.

Ce qui résume là toute l'affaire. Depuis que je suis gosse j'associe à cette région l'idée de gros bordel et de conflictualité.

Fidel,

Le fait d'insister sur la temporalité/l'antériorité d'une revendication nationale sur une autre apporte quoi au débat ?

Je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais en répondant à IceCold, qui répondait à Ruby qui répondait à.............sur l'idée de la légitimité supérieure de l'un des deux "camps" (les guillemets disent ce qu'elles disent) on se lance dans une discussion sans fin, stérile et qui n'a aucun sens.

"J'étais là le premier", c'est un argument qui se lance, se relance, se rerelance de part et d'autre, et c'est un argument bidon qui ne peut mener à terme qu'à l'expulsion ou la destruction de l'un des deux camps, puisqu'il porte en lui la négation du droit de l'autre à exister sur cette terre.

Ruby,
Bet's,

Je comprends bien la merde que déclenche cette décision prise par l'oncle Trump. Une merde pour l'un de vos pays, vos familles et vos proches, je la regrette et j'espère qu'elle ne vous impactera pas dramatiquement.

Cela étant dit, je ne peux m'empêcher de vous poser deux questions sérieuses et qui ne se veulent pas polémiques.

La décision de Trump, par sa nature, ne va-t-elle pas dans le sens ce que souhaitent les partis politiques au pouvoir en Israël ? Il me semble que oui.

Du coup, j'en arrive à la seconde question, vous vomissez les conséquences de la décision de Trump, la nature de la décision, ou les deux ?

[Betsamee]

Personnellement je me fous de ce que raconte Trump (j'ai mon avis perso et je ne vois pas l'interet qu'il a a s'exprimer ainsi), c'est les consequences qui m'ennuient, j'ai deja vecu des intifadas et c'est pas drole, personne ne sort indemne de ce genre de periodes, contrairement a ce vous imaginez on veut la paix et qu'on nous la foute, j'ai aucune envie de me chier dessus quand mes gamins sont dans le bus.

Sur Fidel, il me semble juste qu'il rectifie un post qui falsifiait l'histoire, ca me semble important non ?

[Rob77]

Bet's,

Je crois vraiment que tu veux la paix. Je crois juste que les hommes en qui tu places ta confiance en sont des ennemis, et c'est le gros point de divergence entre nous (et accessoirement le fait que je ne vis pas cette situation, fort heureusement pour moi). On en a parlé à maintes reprises c'est inutile de le refaire.

Fidel rectifie un message falsifiant l'histoire (il y a 2000 ans il n'y avait pas de peuple palestinien ni d’État palestinien) qui lui même rectifiait un message oubliant une partie l'histoire (le cas de Jerusalem ne relève pas que de la seule souveraineté israélienne).
C'est pas son message que je critique, car il est factuel et Fidel connait bien mieux cette histoire que moi. C'est le débat qu'il pourrait enclencher et qui ne mène à rien que je souhaite éviter, d'où mon passage là dessus. No offense camarade Fidel macronien.

En tout cas bon courage à vous. Je ne sais pas si le terme chance est approprié.

[Rocca]

Moi je ne suis ni pro-Palestine, ni pro-Israël.

moi je suis pro les deux. Même si je vois pas comment ça peut se terminer. Mais je comprends que Bets soit agacé car c’est facile pour nous d’avoir un avis on n’a pas trop déçu risque de se faire shooter par le Hamas. En revanche je trouve que Trump est une merde car il fout le bordel et attise la colère au lieu de la dissiper

[onizuka]

Il faudrait organiser un referendum auprès des 2 peuples pour la mise en place de 2 états avec les frontieres de 1967 et si y'a plus de 50% dans chaque camp, GO !
Il faudrait une ONU assez forte pour l'imposer (le referendum) sans tenir compte de l'avis des personnes au pouvoir. Voila

[Rocca]

Et on peut pas raser le Qatar et donner l’espace à l’un ou l’autre ?

[randoulou]

Il va rester le débat des capitales si 2 états il y a

[Gastibelza]

Vos discussions sont à côté de la plaque. La vraie question préoccupante dans cette histoire est de savoir si Trump fera ériger un mur entre Jérusalem et le Mexique.

[gob]

C'est jouable les frontières de 1967 ou pas ?

[Jester]

[Fidel Cienaga]

[

Fidel,

Le fait d'insister sur la temporalité/l'antériorité d'une revendication nationale sur une autre apporte quoi au débat ?

Je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais en répondant à IceCold, qui répondait à Ruby qui.............sur l'idée de la légitimité supérieure de l'un des deux "camps" (les guillemets disent ce qu'elles disent) on se lance dans une discussion sans fin, stérile et qui n'a aucun sens.

"

Relis mon post, il n'est pas une seconde question de l'antériorité de la revendication sioniste et de sa légitimité dans le point historico-chronologique que j'ai fait. Si je suis certes pro-sioniste (mais ce n'est pas le débat non ?), c'est toi qui infère cet argument de ma chronologie. Cela dit surtout des choses de ton positionnement, n'est-ce pas ?
Pour moi, l'antériorité n'est absolument pas un critère de légitimation de la revendication "nationale", d'ailleurs le sionisme comme force politique concrète date de l'affaire Dreyfus et pas de la destruction du Temple par les Romains que je sache. C'est pas bien vieux.
Le nationalisme indien qui s'est co-construit (coucou Macron !) au contact de l'impérialisme britannique et s'est nourrit de lui n'a pas 30 ans quand il accède à l'indépendance et installe la République indienne (concept absolument étranger à la culture politique hindoue ou musulmane), cette aspiration à l'indépendance et à l'autonomie sur son sol n'en est pas moins légitime, ça paraît évident pour tout le monde.
C'est donc juste une observation factuelle, il n'y a pas d'antériorité du pouvoir palestinien sur la terre, point. Qu'ils veuillent gérer leurs affaires chez eux, ça me paraît quand même pas discutable pour des gens raisonnables. Ce qui pose problème, et a toujours posé problème, c'est la sécurité mutuelle ou si tu veux le fait que chacun garantisse la sécurité de l'autre.
Bref moi aussi je regarde I24 et je discute avec mes proches en Israël et franchement tout le monde s'en tape de l'annonce de Trump... Ca ne changera rien là bas pour les Israéliens dont la capitale est Jérusalem de fait depuis 67 quand même hein. Là où ça peut déraper c'est surtout pour les Palestiniens parce que ça va cliver énormément entre les excités et les raisonnables, Abbas va se retrouver mis en demeure par le Hamas de donner des gages de religiosité et de nationalisme. La possibilité d'escalade peut bien se cacher là. Ca dérapera si il y a des attentats, pas si ça se cantonne à des manifs.
Par contre, grâce à Donald, c'est pas demain que ces gens se remettront autour d'une table pour discuter...

[gigi]

Jester, et tu as raison, tu en a rien a foutre, tout comme j'en ait rien a foutre de ce qui se passe au Groenland

Sans aller jusqu'aux considérations humanitaires des Jester like, un adepte d'une religion monothéiste ne peut pas en avoir rien à foutre de Jérusalem sachant que c'est un voire le lieu saint de sa religion

[Rob77]

[

Fidel,

Le fait d'insister sur la temporalité/l'antériorité d'une revendication nationale sur une autre apporte quoi au débat ?

Je ne dis pas que c'est ce que tu fais, mais en répondant à IceCold, qui répondait à Ruby qui.............sur l'idée de la légitimité supérieure de l'un des deux "camps" (les guillemets disent ce qu'elles disent) on se lance dans une discussion sans fin, stérile et qui n'a aucun sens.

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Relis mon post, il n'est pas une seconde question de l'antériorité de la revendication sioniste et de sa légitimité dans le point historico-chronologique que j'ai fait. Si je suis certes pro-sioniste (mais ce n'est pas le débat non ?), c'est toi qui infère cet argument de ma chronologie. Cela dit surtout des choses de ton positionnement, n'est-ce pas ?
Pour moi, l'antériorité n'est absolument pas un critère de légitimation de la revendication "nationale", d'ailleurs le sionisme comme force politique concrète date de l'affaire Dreyfus et pas de la destruction du Temple par les Romains que je sache. C'est pas bien vieux.
Le nationalisme indien qui s'est co-construit (coucou Macron !) au contact de l'impérialisme britannique et s'est nourrit de lui n'a pas 30 ans quand il accède à l'indépendance et installe la République indienne (concept absolument étranger à la culture politique hindoue ou musulmane), cette aspiration à l'indépendance et à l'autonomie sur son sol n'en est pas moins légitime, ça paraît évident pour tout le monde.
C'est donc juste une observation factuelle, il n'y a pas d'antériorité du pouvoir palestinien sur la terre, point. Qu'ils veuillent gérer leurs affaires chez eux, ça me paraît quand même pas discutable pour des gens raisonnables. Ce qui pose problème, et a toujours posé problème, c'est la sécurité mutuelle ou si tu veux le fait que chacun garantisse la sécurité de l'autre.
Bref moi aussi je regarde I24 et je discute avec mes proches en Israël et franchement tout le monde s'en tape de l'annonce de Trump... Ca ne changera rien là bas pour les Israéliens dont la capitale est Jérusalem de fait depuis 67 quand même hein. Là où ça peut déraper c'est surtout pour les Palestiniens parce que ça va cliver énormément entre les excités et les raisonnables, Abbas va se retrouver mis en demeure par le Hamas de donner des gages de religiosité et de nationalisme. La possibilité d'escalade peut bien se cacher là. Ca dérapera si il y a des attentats, pas si ça se cantonne à des manifs.
Par contre, grâce à Donald, c'est pas demain que ces gens se remettront autour d'une table pour discuter...

Je crois que tu n'as lu la partie en gras, ni mon second message à Bet's. Cela me paraissait pourtant limpide. Je t'invite à relire le second message au cas où le premier n'était pas suffisamment clair.

Je connais ta position puisque tu l'as déjà exprimé ici, et je la respecte bien évidemment. Je pensais que tu connaissais la mienne, mais à la vue de ton smiley et de ta question, j'en doute.

Je t'en fais de nouveau part.
L'argument d'antériorité que je ne souhaitais pas revoir apparaitre et qui me semblait pointer le bout de son nez (pas chez toi, mais ton message pouvait donner du grain à moudre à une relance sur l'antériorité) n'a aucun sens, les gens "raisonnables" le savent.

Si nous ne l'étions pas, chacun resterait camper sur ses positions et cela se terminerait nécessairement par l'extermination de l'un des deux peuples. Est-ce souhaitable ? Non. Hélas j'ai l'impression que ce n'est pas partagé dans la région et chez certains excités ici même.

Les deux peuples ont toute légitimité à revendiquer le droit de vivre sur la terre. Qu'importe que l'une des deux constructions nationales soit antérieure à l'autre et plus achevée que l'autre.

Israéliens juifs et Palestiniens sont là. Qui suis-je pour dire que l'un des deux n'a rien à faire là ? ILS SONT LA! ILS EXISTENT. Leurs cœurs sont résolument attachés à cette terre. Puisque visiblement la cohabitation n'est ni souhaitée, ni souhaitable (?), il faut partager et vivre séparé.

Est-ce possible en l'état actuel des choses ? Oui si l'on considère que la Cisjordanie ne peut pas faire partie de la Palestine et qu'elle se résume à Gaza. Non si l'on considère qu'elle doit en faire partie, puisque c'est un territoire en voie d'achipelisation pour les raisons déjà évoquées.

La colonisation pose cette question du partage et de la viabilité d'un État palestinien qui quoiqu'on en dise est une partie prenante du conflit, au même titre que la question de la sécurité mutuelle que tu abordes et qui avec le Hamas comme acteur incontournable demeure insoluble, même si plus récente.

Maintenant que je me suis ré-exprimé sur le sujet, quelles "choses" de mon positionnement mon premier message était censé vouloir dire ?

[Fidel Cienaga]

Rien (je réponds à la question).
Je pensais que tu me prêtais des intentions cachées. My bad.
Je trouve qu'il règne une certaine harmonie sur le forum ces derniers temps. C'est bien agréable de pouvoir discuter de façon apaisée avec les uns et les autres, vous ne trouvez pas ?