MassaliaLive.com

[dlb1664]

Ce qui est étrange dans son obsession pour la race Aryenne à Hitler, c'est que lui même n'était pas très bien lotit génétiquement parlant.

[iamaseb]

La montée du nazisme s’explique, je crois, par une réaction des allemands face à l’exploitation. Cette exploitation est capitaliste, interne et externe (l’oppression nationaliste des vainqueurs de la première guerre mondiale).

Les populations des différents pays viennent de s’entretuer les uns les autres, sans même savoir pourquoi. Le Français moyen n’a aucune considération pour l’ennemi, l’inverse est aussi vrai. Pareil entre la population russe et allemande. Dans ces conditions, malheur au vaincue, en l’occurrence une grande partie de la population allemande.

Les dirigeants nazis, dans leurs discours, s’attaquent à la Russie (communistes), et aux puissances occidentales (France, Angleterre).  Ils font souvent le lien entre les deux.

Ils sont pragmatiques, dans le sens où, pour arriver au pouvoir, ils doivent composer avec le ressentit des allemands. Mais ils le manipulent aussi, en trouvant des ennemis intérieurs.

Ils doivent aussi être pragmatique avec le pouvoir installé : il faut rassurer les industriels capitalistes allemands. Par les urnes il faudrait plus de temps et ça reste incertain. Hitler arrivera au pouvoir par décision des capitalistes Allemand.

A ce titre, transformer l'exploitation capitaliste en l'exploitation étrangère, à l’aide de l’antisémitisme notamment est Un bon moyen de détourner les gens du réel problème : le problème ne serait alors pas le capitalisme, mais la nationalité, l’origine du capital.

De la même façon, on oppose les ouvriers selon les origines ou leur culture.

On fera donc en interne la guerre aux judéo-bolchéviques voleur d'emploi, fainéant, assistés etc et à l’extérieur, aux puissances occidentales exploitantes.

On pourrait d'ailleurs faire le même rapprochement avec le Stalinisme, qui très vite s’est servi du nationalisme pour détourner le fond du problème. L’exploitation serait plus tolérable si elle était soviétique, face à l’étranger (ce qui ne retire en rien, le fait, que dans un cas comme dans l’autre, les puissances étrangères voulaient exploiter les russes/allemands).

Le capitalisme étant un bon moyen d’exploitation, une fois les nouveaux dirigeants arrivés au pouvoir, ces derniers n’ont pas forcément intérêt à l’arrêter, et comme nombre des capitalistes Allemand ont pris part au mouvement nazi... On assiste sous le régime Nazi à un renforcement du capitalisme, où le démuni de capital n’a plus de droit (voir message de Gasti).

Le pragmatisme vaut aussi avec l’extérieur : il faut gagner la guerre, alors on fera un traité de non-agression avec les communistes…

Il y a évidemment d’autres éléments au nazisme, qui tiennent à la psychologie, la culture, l'histoire, à quelques individualités comme Hitler. Dans une dictature au pouvoir si concentré, où le culte de la personnalité est si présent, il est normal qu’on retrouve la névrose du chef dans le système mis en place. Et donc ses contradictions aussi (pour la remarque de dlb1664) ?

Ce qu’il faut comprendre, de mon point de vue, c’est qu’au-delà des spécificités de chaque pays, de l’environnement, et des circonstances… c’est l’exploitation et la maltraitance des individus qui mène à la monté de la haine et de la violence. 

Aussi, plus le pouvoir en place fera en sorte de détourner les sources réels du problème, et plus la violence et l'extrémisme grandira. Et lorsque le système déjà en place fait fi de la dignité des êtres humains, voir aggrave les conditions de vie , la chute a déjà commencée.

Boobs.

Ce que l'on constate aujourd'hui.

[Athemis66]

pourquoi j'arrive jamais à me motiver à lire ce genre de post, pourtant ça a l'air bien écrit, bien aéré et sûrement très réfléchi

[Dragan]

Athemis66, il te manque le mot magique, boobs inside

[iamaseb]

C'est ajouté ^^

[Fidel Cienaga]

Est-ce-qu'ici quelqu'un a lu un ouvrage académique sur l'économie et la pensée politique du IIIe Reich, sur la conception nazie de l'Etat ? Question ouverte sans sous entendu.

Parce que tout de même, braire à longueur de posts que le nazisme est la synthèse parfaite du capitalisme libéral, ce n'est même pas une opinions fondée sur une vague connaissance historique. C'est soit en conscience annoner un discours militant ressassé depuis en gros l'apparition de la gauche troisième voie (pun intended), soit c'est en toute ignorance, et alors il faut lire. Et la pensée historique (critique hein !) du nazisme, ce sont des milliers de bouquins de droite, de gauche, libertaires, etc.

Le Nazisme, radicalement différent du fascisme par son imaginaire racialiste, s'est fondé autour de l'idée que la finance mondialisée ne fonctionnait pas, et qu'une race sur un territoire sous la direction d'un parti Etat remédierait à la pauvreté et au désordre avec comme principale levier l'autarcie prédatrice.

Ensuite il y a le concept et la réalité de l'économie de guerre (tout de suite les Nazis orientent leur économie pour soutenir une guerre, 20% du PIB consacré au réarmement) : démonétisation (et oui le troc mis en vigueur à grande échelle pour canaliser les flux monétaires, une idée capitaliste si il en est), pénurie de main d'oeuvre remplacée par des esclaves (l'esclave coûte moins cher mais on ne se résout à souiller le sol national par la présence de sous-hommes que parce que les aryens sont au front), fiscalisation à outrance pour faire rentrer du blé dans les caisses de l'Etat et payer les dizaines de millions de fonctionnaires nazis, expropriation des territoires occupés pour le seul bénéfice du parti Etat.

Les relations avec le grand Kapital allemand sont complexes (IG Farben, Krupp, Thyssen, Siemens, VW). Il y a d'une part clairement un effet de levier sur des groupes archaïques dans les années 30 avec la démultiplication des commandes de l'Etat et d'autre part un interventionnisme dirigiste (avec nominations de dirigeants, prise de participation forcée au capital, plan) qui passe mal chez des biznesmen qui souhaitent plutôt continuer à bosser avec les américains. Tous se gaveront sur le dos des esclaves (10% de la main d'oeuvre dans le secteur agricole dans les années de guerre, 40-50% dans ces grands groupes industriels). Mais grosso merdo, on peut tracer une ligne de partage entre les collabos opportunistes (IG Farben bien reprise en main par le parti pendant la guerre) et ceux qui sont des nazis convaincus (Krupp). Mais en aucun cas, on a affaire à du capitalisme transnational sous sa forme moderne tel qu'il existe en Italie et dans le monde anglo-saxon depuis le 19e. D'ailleurs pour un Carl Schmidt ou un Goebbels, les bolches soviétiques et la juiverie de la City sont les deux faces de la même pièce.

Enfin ce qui pour moi, en plus d'être un anachronisme politique, est une méconnaissance profonde de la politique nazie et de son fanatisme mortifère, c'est d'inférer Auschwitz comme incarnation parfaite du capitalisme (tel que ça a été écrit ici et ailleurs). Quel Auschwitz ? Le complexe industriel d'IG Farben et de Siemens à Auschwitz I et Monowitz ? Birkenau et ses chambres à gaz ? Ce n'est pas sur les livraisons d'une tonne de Zyklon B, fabriqué en France, qu'une taule pétro-chimique comme IG Farben fait ses bénéfices, sachant qu'à Treblinka, Sobibor et Belzec on a plutôt tué deux millions et demi de Juifs avec du monoxyde de carbone sorti de moteurs de tanks soviétiques, qu'en Ukraine, Bielorussie et pays Baltes on a plutôt fusillé un autre million et demi.
Si vous pensez à Auschwitz I et III, alors l'analogie la plus pertinente serait l'incarnation de l'industrialisation dans les processus de gestion des populations. Un fordisme appliqué à la vie, qui n'a pas besoin de capital pour s'exprimer, surtout pas de libéralisme. Les Soviets dans la Kolyma, ou les Chinois au Lao Gai de Mao ont appliqué strictement la même chose sans capital, ni capitalisme, mais avec la même réflexion industrielle.

Tout cela je l'ai appris dans deux bouquins magistraux : Adam Tooze, Le Salaire de la destruction. Formation et ruine de l’économie nazie, somme définitive (jusqu'à aujourd'hui) et les profonds et puissants Terres de Sang, l'Europe entre Hitler et Staline et Terre noire : L'Holocauste, et pourquoi il peut se répéter de Timothy Snyder, historien de la Mittle Europa et de l'Est. C'est vraiment accessible pour les trois, et plaisant à lire.

Désolé pour le pavé, pour le ton un peu professoral à la con, mais les approximations sur ce sujet qui me touche beaucoup et sur lequel j'ai travaillé de longues années me paraissent trop importants dans l'histoire de l'humanité pour en faire un enjeu trivial de politique contemporaine. Me reviens en mémoire, avant de vous laisser tranquille, une analogie tentée par un philosophe mélenchoniste allemand que j'aime beaucoup : le nazisme est l'incarnation terminale du rapport de l'homme au monde comme le jardinier avec sa pelouse et ses fleurs, il taille, coupe, élague, sélectionne, remet à niveau, domestique, désigne des nuisibles, sans se soucier de penser l'autonomie de la nature (de l'autre) ni du fait qu'il existe un monde en dehors de lui.

Et corrigez moi si je raconte n'importe quoi !
Didn't read lol.

[Fidel Cienaga]

Juste un petit mot pour Iamaseb, en particulier et en personne.
Je crois que tu as une vision un peu trop constructiviste de l'Histoire en oubliant l'autonomie et le monde intérieur de ses acteurs. La première chose qu'il faut accepter en travaillant sur le Nazisme, c'est qu'à part Christian Wirth, ce ne sont ni des monstres ni des cyniques manipulateurs qui cherchent le profit et le profit à l'exclusion de toute autre chose. Ce sont des gens dont l'imaginaire est habité, peuplé, par ces idées auxquelles ils croient profondément. Elles mobilisent leur regard, leur imaginaire et leurs acte. Ils y croient vraiment.
La population, qui n'est pas un peuple fantasmé composé de prolétaires ouvriers, mais une population diverse, la population suit, adhère, regarde de loin, ou résiste (oui il faut en parler aussi). Elle n'est pas manipulée, tout au plus conditionnée avec son consentement.

[iamaseb]

Sur le premier message :

Quand tu n'insultes pas, tes remarques étayées et souvent factuels et a propo sont nécessaires (autant que bienvenue ), je l'ai déjà dit.

La définition du nazisme cité à la fin colle également au totalitarisme, il me semble.

Pour le capitalisme, et même pour le libéralisme, et je me suis là aussi déjà exprimée, on ne peut pas le sortir de la finalité dans lequel il s'inscrit. Ce n'est pas une fin en soi, mais un moyen d'exploiter l'autre à des fins égoïstes. En cela, le capitalisme est un moyen "moderne", de maximisation de l'exploitation. Et ce, quelque soit le degré de conscience des protagonistes.

Le fordisme dont tu parles, est une méthode d'organisation de l'exploitation, contemporaine au capitalisme, n'est-ce pas ?. Le capital a remplacé le titre de noblesse, celui qui le possède dispose de privilège,il marque la séparation entre les exploités et les exploiteurs. Celui qui détient la mine, qui détient les machines (qu'on appelle capital également, et qui rentre dans le capitalisme)... profite du travail d'autrui.

Le capitalisme est le prolongement de ce qui existe depuis des siècles. C'est le nom que l'on a donné à la nouvelle forme d'organisation de la société, l'industrialisation. Attention, il y a des changements important, lié au "progrès technique" et aux méthodes de travail, notamment la dépossession de l'objet créé par le travailleur, l'abondance et la surproduction. Cela accentue la déshumanisation, la perte de sens, et donc une crise existentielle.

L'état est une super structure, au même titre que la très grande entreprise. Le libéralisme et le capitalisme financier aboutisse à la création de superstructure. Il n'y a qu'a voir le poids des entreprises aujourd'hui, et leur influence sur l'état, pour se rendre compte que la super structure est inhérente au capitalisme. La grande différence, c'est que l'état capitaliste n'est pas démocratique. Une dictature n'est donc pas en soi contraire au capitalisme.

Nous vivons dans un monde socialisé, où nous ne pouvons vivre indépendamment les uns des autres. Si on tolère que des intérêts privés régissent ce qui est l'affaire de tous, nous cessons d'être en démocratie. De facto.

Tout ça pour dire, qu'il n'y a pas de contradiction pour un égoïste libre d'user l'état à ses fins personnels, tout comme il n'y a pas de contradiction dans une société capitaliste à l'apparition de structures géantes non démocratiques qui organisent la vie de tous.

Dans un tel contexte, si on rajoute que l'autre est déshumanisé, nous arrivons à des comportements et des situations terrifiantes.

Si j'entend ce que tu dis dans ton second message et y adhère même, je pense par contre que la part de calcul dans ceux qui dirigent est plus que présente. Ne serait-ce parce que le calcul est aussi l'objet de leur croyance et de leur conditionnement. Si certains sont conditionnés à obéir, d'autres sont conditionnés à manipuler.

La majorité ne fait en effet qu'obéir, au sens un peu de Arendt, mais pas totalement... l'éducation consistant souvent à une forme de dressage, je pense que les individus, dans leur grande majorité, sont formatés pour servir (ce qui colle au besoin du capitalisme). Je crois savoir que tu t'es intéressé au second point, et je n'ai pas de doute que tu connais (et bien mieux que moi qui ne l'ai vu qu'aujourd'hui sommairement) la philosophie de Arendt sur la banalité et l'obéissance.

boobs

Ceci étant dit, je tiens à rappeler que je pense l'être humain pour ce qu'il est, social. La sociologie, la psychologie, l'éducation... sont des points essentiels, et donc encore une fois, je rejoins ce que tu dis également. Et c'est aussi pour cette raison, que malgré tout le mal que je pense du capitalisme, je reste bienveillant envers ceux qui le défendent et l'appliquent. En espérant une prise de conscience.

[Athemis66]

Athemis66, il te manque le mot magique, boobs inside

Putain, ça change tout, merci iamaseb pour la modif...si mes profs à la fac avaient utilisé cette méthode, j aurai un autre statut social aujourd'hui

[iamaseb]

De rien. Le plaisir comme stimulation intellectuelle est une découverte relativement récente.

En y réfléchissant, nos ancêtres ont été éduqués de la pire des manières qui soient, avec les effets que cela produit.

Si on veut être optimiste, on peut se dire que les nouvelles façons de considérer l'enfant peut aboutir sur des adultes bien plus équilibré, et donc, qui sait, sur des sociétés bien plus respectueuses de chacun. L'avenir nous le dira.

[Rob77]

C'est intéressant de lire des débats sur la montée du nazisme.
On apprend toujours ici.

Sinon je suis d'accord avec Bet's, pour une fois, le tweet de Filoche est une affiche qu'on ne peut pas qualifier autrement qu'antisémite. C'est une question de bon sens.

Je suis également d'accord sur le fait que la journaliste a une tare, mais je ne suis pas sûr que l'on soit d'accord sur la tare en question.
Sa tare je l'identifie dans le ton employé et la démarche inquisitrice. Par son agressivité elle perd en crédibilité aux yeux de certains alors qu'il y avait moyen de lui faire fermer sa gueule définitivement sans le faire passer pour une "victime" (il faut de GROSSES GUILLEMETS).

"Où êtes vous parti chercher cette affiche" ? Les poubelles soralo-dieudonnistes sont un bon indicateur.
Ensuite le questionner sur le sens de l'affiche, sur ce qu'il avait vu ou pas, puis sur l'interprétation qu'il en faisait.

Sa conclusion est bonne, dommage que la forme avec laquelle elle la formule soit dans une certaine mesure contreproductive. Filoche est soit un salaud, soit un idiot. Je ne peux croire à l'idiotie. Dans les deux cas, il fait mal à mes idées, puisqu'il appartient à ma famille idéologique.

[Rob77]

Juste un petit mot pour Iamaseb, en particulier et en personne.
Je crois que tu as une vision un peu trop constructiviste de l'Histoire en oubliant l'autonomie et le monde intérieur de ses acteurs. La première chose qu'il faut accepter en travaillant sur le Nazisme, c'est qu'à part Christian Wirth, ce ne sont ni des monstres ni des cyniques manipulateurs qui cherchent le profit et le profit à l'exclusion de toute autre chose. Ce sont des gens dont l'imaginaire est habité, peuplé, par ces idées auxquelles ils croient profondément. Elles mobilisent leur regard, leur imaginaire et leurs acte. Ils y croient vraiment.
La population, qui n'est pas un peuple fantasmé composé de prolétaires ouvriers, mais une population diverse, la population suit, adhère, regarde de loin et laisse faire, ou résiste (oui il faut en parler aussi). Elle n'est pas manipulée, tout au plus conditionnée avec son consentement.

Je suis d'accord, je rajoute ce qui est en gras.
On peut laisser faire sans consentir, encore faut-il après pouvoir se regarder dans une glace quand le pire arrive. Hélas, le pire est arrivé.

[iamaseb]

Sa conclusion est bonne, dommage que la forme avec laquelle elle la formule soit dans une certaine mesure contreproductive. Filoche est soit un salaud, soit un idiot. Je ne peux croire à l'idiotie. Dans les deux cas, il fait mal à mes idées, puisqu'il appartient à ma famille idéologique.

Quelle est donc sa stratégie ? Pourquoi faire son coming out aujourd'hui ?

Sinon, juste pour info, youtube, quand tu regardes des vidéos par exemple sur les députés de la France insoumise, te propose des liens vers l'extrême droite identitaire ...

[Cecco]

Discussion très intéressante et pour répondre à Fidel sur la conception nazie de l'état, j'ai lu il y a quelques temps "Hitler's Empire" de Mazower sur la construction institutionnelle du reich et j'en étais ressorti avec l'impression d'une anarchie organisée a posteriori. Il existe un capitalisme mais qui n'est que la mobilisation des acteurs privés pour répondre aux besoins de l'état. L'état nazi n'est qu'une lutte pour organiser les initiatives imprévues et le fait accompli en fonction d'une vision prédatrice sur l'est et les juifs. D'où la multiplication des agences et autres officines en lien avec des consortiums privés.

Ça appuie selon moi une vision de l'histoire gardant en tête les contingences et les acteurs individuels (même si il y a des tendances lourdes bien évidemment).

[Gastibelza]

Punaise, il y a des fois où on peut regretter le temps où l'espace médiatique était occupé par l'atlantiste béat Raymond Aron et la crapule soviétique Sartre. Après Plenel qui nous explique que Charlie Hebdo épouse une campagne visant à faire la guerre aux musulmans, voilà Finkielkraut qui nous explique que la campagne balancetonporc est un stratagème pour ne pas parler des agressions sexistes des migrants et pour noyer le poisson islamiste.

C'est extraordinaire de faire des liens pareils qui relèvent du complotisme cher à Renaud Camus, l'écrivain raciste que Finkielkraut défend régulièrement au nom des Français qui ne sentent plus chez eux. Et c'est assez pénible de voir que des intellectuels qui sont sensés donner de la hauteur aux débats en viennent à hystériser les discussions.

[ruby]

On avait avant la sérénité des débats
Aujourd’hui, vu l’âge de certains, on a la sénilité des débats

[Dragan]

ouaip nul.

Information

Emmanuel Macron a qualifié mercredi de "crimes contre l'Humanité" la vente de migrants africains comme esclaves en Libye, révélée par la chaîne américaine CNN.

"La dénonciation par la France est sans appel" et il faut que "nous puissions aller beaucoup plus loin pour démanteler les réseaux" de trafiquants, a ajouté le président après une rencontre à l'Elysée avec le président de la Guinée et de l'Union africaine, Alpha Condé.

[peezee]

Finkielkraut c'est le genre de gars tu l'écoutes par moments tu es pris d'un violent sentiment antisémite dans la minute...

[Delio]

Ce Finkielkraut qui, dans un delire complotiste dont lui seul a le secret, declare il y a 2 jours au Figaro que l’affaire balance ton porc n’est qu’une machination pour cesser de parler d’Islam.

Et après on veut nous faire croire qui lui, Valls and co sont juste des épris de la laïcité et defenseur de la patrie face a l’islamisme

Valls qui d’ailleurs declare mardi en Espagne, a El Pais, que « l’Islam et les musulmans sont un probleme en France ».

[ruby]

Finkielkraut c'est le genre de gars tu l'écoutes par moments tu es pris d'un violent sentiment antisémite dans la minute...

Tu vois ce genre de remarque, même si Je Sais très bien que ce n’est pas ton cas et que tu le dis sur un ton ironique, me gêne et provoque chez moi un certain malaise
Pourquoi, des paroles certes debiles, prononcées par un homme de confession juive, provoqueraient aussitôt un sentiment antisémite?
A ce que je sache, ses propos n’engagent que lui et c’est sa propre opinion du sujet
Il ne parle pas au nom d’une communauté et il ne la représente pas
Donc en quoi des paroles seraient censées provoquer un sentiment antisémite ?
Ce n’est pas parce qu’il dénonce un antisémitisme de plus en plus réel et en augmentation, que ses paroles (certes totalement stupides sur le sujet en question) devraient provoquer une réaction de rejet et de haine à l’encontre de tous les juifs