MassaliaLive.com

[gigi]

[Rocca]

Fidel Cienaga, je ne vois pas en quoi c’est incompatible le fait que la base de ces groupes sont des guerriers, soldats etc, et qu’une partie des membres soient aussi des pauvres mecs paumés, désintéressés de l’islam mais qui a comme point commun la haine de la France, de l’Occident et des gens qui la composent. Une guerre peut tout à fait être menée avec des ennemis communs tout en ayant une cacophonie en terme d’ideologie Qui motive. Après tu parles de bibi qui en a conscience mais c’est pour moi, totalement incomparable. Israël est la cible de son voisinage et dans ses frontières un enemi plus simple à désigner. C’est plus difficile pour la France sur ses terres (et même en Orient cela-dit). Une guerre c’est contre un enemi. Qui est l’enemi ? C’est pas l’Islam on est d’accord. Les extrémistes ? Certainement, parmi eux certains se fondent avec des musulmans pacifistes, d’autres sont plus faciles à suivre car ils font les voyages en Syrie ( pour moi c’est contre eux qu’on devrait le plus facilement et fermement agir) il y a aussi ceux comme le mec de Saint-Charles qui deviennent des guerriers éphémères qui sortent de nulle part. Le problème c’est qu’on a des enemi des hommes mais aussi une idéologie. Et je pense qu’il faut à la fois combattre les deux. Si tu détruit l’ideologie (ce qui est faisable ama qu’en collaboration les musulmans) tu auras encore des haineux, ils seront certainement moins actifs mais je pense malheureusement qu’il y a eu une démocratisation de l’attentat. Si tu ne détruit que l’organisation (Daech) ou les hommes (car tu n’as pas que des mecs formés par Daech et dont l’acte a été orchestré) l’idéologie demeure et renaîtra sous une autre forme pas moins violente. Je ne pense pas qu’il s’agisse que d’une question de conscience. Pour revenir à ton livre et son auteur, qui est un sociologue dont on avait me semble-t-il étudié des textes, je trouve que comme le font beaucoup de sociologues, c’est trop réducteur et je ne serais pas surpris qu’il n’aborde le sujet que d’un seul prisme. C’est souvent les critiques qui étaient émises à son égard, d’ailleurs on le confrontait souvent à d’autres sociologues. Je crains que malheureusement ce ne soit pas suffisant de dire qu’il s’agisse de soldats, car ça ne semble pas être UNIQUEMENT ça. Oui c’est le cas des Kouachi Coulibaly Abaoud et une bonne partie des mecs connus pour leurs actes. Mais les agressions de petit impact à faible portée, improvisées etc, des mecs n’ayant pas servi en Syrie, etc... c’edt Encore un nouveau profil et ça rendra le combat contre l’extremisme islamique encore plus compliqué car la seule haine de l’occident suffira à faire partie du groupe. Ce qui n’était pas le cas de Al Quaida. D’ailleurs les deux (et Al Nosrah)se détestent (pour l’instnt)

[Rocca]

Désolé pour le pavé mais je ne sais pas mettre de mise en forme avec IPhone

[Fidel Cienaga]

Rocca, Juste pour être clair car les réactions me font penser que cela ne l'est pas :
- "Bibi ou pas" dans mon post cela voulait dire, maladroitement certainement, qu'indépendamment de Nethanyaou, Israël a un débat, des pratiques et une réflexion poussée sur la nature des menaces protéiformes et changeantes qu'il affronte. Cela date de 1948 et ça continuera après le Likoud. Bibi étant certainement le moins clairvoyant, le moins fin stratège qu'Israël ait eu à sa tête depuis sa création mais il y a une continuité des institutions de sécurité dans laquelle il ne peut faite autrement que de s'inscrire. La conscience de Bibi on s'en tamponne tout autant que de son positionnement populiste radical droitiste destiné au marché électoral interne. La guerre se mène ailleurs.
- Crettiez n'est pas plus sociologue que l'égal de Michel Foucault ou Raymond Aron, il est politiste (poke Fabmars). Son travail présente un intérêt certain, il est le seul aujourd'hui à avoir travaillé en prison (il y aussi Farhad Khosrokhavar) en s'intéressant à ce que ces mecs disent et pensent au delà du prêt à penser de la vulgate djihadiste. C'est tout à fait intéressant même si ça n'en fait pas le nouveau Bourdieu du terrorisme. Je suggère juste de s'y pencher et qu'on en discute éventuellement. Mais on peut tout à fait dire que c'est de la merde sans l'avoir lu, ou en lisant un mot sur quatre de la quatrième de couv', ça ne me choque pas plus que ça ayant parfois moi-même recours à ce genre de posture.
- pour le reste, oui il existe des nuances et des différences, des divergences, à l'intérieur du spectre djihadiste, dans la pensée et les pratiques. Tout comme il existait des nuances et des différences entre la Gauche prolétarienne, Action Directe et la RAF. Cela ne devrait empêcher personne de se pencher avec sérieux sur tout ou partie du phénomène. Si ?
D'autant qu'on a quand même affaire à quelque chose de plus prégnant, plus large, que l'action violente des groupuscules gauchistes ultra minoritaires des années 70. A ce titre je serai donc tout à fait intéressé par un travail de fond sur la frange low cost über terroriste aussi. Plus on aura une généalogie complexe mieux on sera à même de comprendre et traiter ce cancer. La thérapie ciblée marchant mieux que la chimio générale, ce n'est une surprise pour personne.

[Rocca]

Fidel Cienaga, je ne vois pas trop à quel moment je dis que c’est de la merde. Mais je trouve juste qu’on ne peut pas établir une vérité générale à partir d’un livre d’une personne qui forcément traite le sujet de son propre prisme. En fait, c’est pas tant l’auteur que je ciblais mais la façon dont tu as amené le propos comme si ce livre faisait de ton intervention quelque-chose de profondément irréfutable( c’est comme ça que je l’ai interprété, ) sinon je trouve ton parallèle avec le cancer assez bien choisi. La on se retrouve avec un cancer qui touche plusieurs organes et on ne sait pas si le traitement spécifique sera plus efficace que la Chimiothérapie. Ce qui m’inquiete Beaucoup c’est qu’il semble être en mesure d’atteindre des organes sains assez rapidement. (Je sais pas trop si la métaphore est claire). Et pour l’histoire de Bibi, j’ai pas interprété ton point de vue à ce sujet. Mais la première partie ne s’adresse peut-être pas à moi)

[onizuka]

Pas spécialement envie de remettre une pièce dans le jukebox mais je trouve vos réactions carrément exagérés. Rob77 a juste répondu par un petit troll (qui ne justifie pas qu'on l insulte) et le message de fidel n'avait rien de négatif sur israel.
Bon bref sinon c vrai que c'était pas le sujet a la base. Passons.

[Fidel Cienaga]

Rocca, c'est pas chez moi que tu trouveras des livres irréfutables...
Chaque livre apporte sa pierre, petite ou majeure, à notre relation au monde. Pas plus, pas moins. L'orthodoxie, qu'elle soit un totalitarisme islamique, rabbinique, mélenchoniste, ou libéral, ce n'est pas du tout mon truc.
Au delà de mes auto justifications sans intérêt, ta réaction est relativement symptomatique je trouve : dans ces temps troublés beaucoup de gens sont à la recherche du totem, de la pierre philosophale, qui permettrait d'avoir une explication totale et globale des difficultés que nous vivons et rejettent les contributions partielles ou modestes au lieu d'essayer de les emboiter. C'est dommage (je parle de façon générale, je ne dis pas que c'est ton intention profonde). Il nous a fallu 40 ans de travaux universitaires en histoire, en anthropologie, en philosophie, des millions de page de littérature et de témoignage, des milliers d'auteurs pour commencer à cerner ce qu'a produit le nazisme et ce qu'il fut.
Ne soyons ni effrayés ni paresseux face au défi et à la menace constitués par ce cancer. Je ne dis rien d'autre.

onizuka, ne t'inquiète pas, je pense que personne ici ne pourrait envisager que ma fraternité critique à l'égard d'Israël puisse être de l'hostilité. L'inverse m'a plutôt valu quelques soucis en fait. Mais ça me rassure que tu puisses penser qu'il y a une distance critique.

[etienne]

Jean ROCHEFORT est mort

un éléphant ça trompe enormement
nous irons tous au paradis

2 films cultes !

[superolive]

Jean Rochefort est décédé à l'age de 87 ans.

Quel acteur ! et quelle classe !

[Rocca]

Fidel Cienaga, justement je trouve qu’il faut associer ces travaux , ce que je te “reproche” c’est de ne pas l’avoir fait ou de l’avoir présenté comme une vérité totale et non partielle. Bref, on tournerait en rond je pense si on continue. Je crois que là où on semble s’accorder (et je pense que c’est là où c’est le plus important) c’est qu’on est en guerre, qu’on fait face à une menace à plusieurs facette même si la structure de base semble être plus simple à déterminer. Le sujet est complexe car les parties prenantes sont nombreuses variées mais en revanche la cible c’est nous, notre mode de vie etc et qu’on sait plus facilement l’identifier. Ma grosse inquiétude,c’est que cette menace semble avoir une capacité de mutation assez rapide et qu’il est difficile d’anticiper. Cela dit avant d’arriver à éliminer la cellule source de ce mal, on peut déjà faire un travail sur certains métastases. Et je pense que malheureusement pour faire ce travail il faut sortir un peu de nos habitudes et de nos règles. Je parle pas de massacres ou quoi que ce soit. Mais je trouve qu’on est un peu trop permissif sur le retour en France des traitres. (On digresse un peu dans le sujet désolé)

[Fidel Cienaga]

Rocca, c'est étonnant cette facilité qu'ont les gens qui sont à peu près d'accord sur tout d'avoir un dialogue de sourds. Oui, en gros on est raccord. Mais attention je présente pas la littérature globale sur le sujet, n'étant ni un spécialiste ni même quelqu'un de particulièrement informé à ce sujet, ce sont mes lectures du moment au grès de mes rencontres c'est tout. C'est partiel, parcellaire, ça va de soi (en tout cas dans mon esprit).
De mon côté, j'ai l'impression que notre principal problème dans cette guerre est une sorte de sidération inhérente à la lourdeur de nos structures d'analyse et de réaction. OK le cadre cognitif d'un Etat est nécessairement plus lourd à bouger mais tout de même on a des éléments. Pourtant j'ai l'impression qu'il y a une surdité des politiques à l'égard de ceux qui bossent sur ces questions : on préfère imaginer des loups solitaires sous captagon, ou sortir des conneries du style "comprendre c'est déjà excuser", c'est tellement plus paresseux et ça permet de ne rien remettre en cause. Cent fois oui, il faut se montrer inventif et reprendre la main sur les règles.
Il suffit de suivre un peu le procès Merah pour se rendre compte de la cacophonie actuelle et de l'aveuglement dont on fait preuve.

[jarlandine]

RIP Jean Rochefort

[iamaseb]

Pour détendre un peu l'atmosphère, un petit sujet bien moins sérieux.

https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... 115056.php

[ruby]

Fidel, c’est un peu comme essayer d’expliquer que Dupont Morreti ait choisi de défendre Merah
Et j’utilise bien le terme « choisir »

[Rocca]

ruby, une question. Si un jour un mec comme ça (terroriste ou affilié)te sollicite pour le défendre tu sais comment tu te positionnerais ?

[ruby]

Oui
Sans aucun problème et sans aucune hésitation je lui répondrai d’aller se faire enculer par un âne ou par ses 70 vierges avec un double gode

[peezee]

Sinon pour la thèse du "cocaïnomane loup solitaire" de la gare Saint-Charles :

http://www.francetvinfo.fr/faits-divers ... 10811.html

Information

Que savait Anis Hanachi des projets de son frère aîné ? La procureure antiterroriste de Rome donnera une conférence de presse ce lundi matin. Quant à l'ex-épouse du tueur de Marseille, une Italienne qui vit aujourd'hui en Tunisie, elle sera prochainement entendue par les enquêteurs.

Un autre frère Hanachi est également recherché par les autorités. Il aurait lui aussi pu jouer un rôle dans la tuerie de Marseille.

http://www.lci.fr/faits-divers/attaque- ... 66746.html

Information

Un frère d'Ahmed H., le ressortissant tunisien qui a tué deux jeunes femmes à Marseille (sud de la France) il y a une semaine, a été arrêté en Italie, a indiqué dimanche soir la police italienne dans un communiqué. L'homme a été arrêté à Ferrare, dans le nord de l'Italie, à la suite d'un mandat d'arrêt international délivré par les autorités françaises.

L'arrestation a eu lieu samedi soir, a ajouté la police, confirmant qu'il s'agissait d'Anis Hanachi, une information publiée auparavant par des médias. Anis H. est soupçonné de complicité et de participation à une association de malfaiteurs à caractère terroriste.

[Rocca]

Ça marche bien l’UE en terme de sécurité et circulation des infos

[Rob77]

Rocca, c'est étonnant cette facilité qu'ont les gens qui sont à peu près d'accord sur tout d'avoir un dialogue de sourds. Oui, en gros on est raccord. Mais attention je présente pas la littérature globale sur le sujet, n'étant ni un spécialiste ni même quelqu'un de particulièrement informé à ce sujet, ce sont mes lectures du moment au grès de mes rencontres c'est tout. C'est partiel, parcellaire, ça va de soi (en tout cas dans mon esprit).
De mon côté, j'ai l'impression que notre principal problème dans cette guerre est une sorte de sidération inhérente à la lourdeur de nos structures d'analyse et de réaction. OK le cadre cognitif d'un Etat est nécessairement plus lourd à bouger mais tout de même on a des éléments. Pourtant j'ai l'impression qu'il y a une surdité des politiques à l'égard de ceux qui bossent sur ces questions : on préfère imaginer des loups solitaires sous captagon, ou sortir des conneries du style "comprendre c'est déjà excuser", c'est tellement plus paresseux et ça permet de ne rien remettre en cause. Cent fois oui, il faut se montrer inventif et reprendre la main sur les règles.
Il suffit de suivre un peu le procès Merah pour se rendre compte de la cacophonie actuelle et de l'aveuglement dont on fait preuve.

C'est effectivement ce qui est le plus surprenant.
Il me semble que sur ce que tu dis, nous sommes globalement tous d'accord ici.

En revanche, la notion de "guerre" ne me parait pas opérante pour désigner la réalité qui se cache (et que je crois nous connaissons mal) derrière le terrorisme islamiste. Il faudrait un nouveau mot je pense, car celui de guerre et contre-productif en plus d'être inopérant.

Il simplifie quelque chose d'ultra complexe et justifie que l'on se fourvoie dans une rhétorique guerrière qui dure depuis au moins le fils Bush.

[jarlandine]

Voilà, voilà, on comprend mieux ..... ou ....pas ....