MassaliaLive.com

[Jester]

Bibpanda, non mais attend... j'ai voté pour que l'OTAN fasse ceci ou cela ? C'est ça l'excuse ?
J'ai rien voté. Puis même, un vote en démocratie, c'est une majorité qui l'emporte. Pas une personne.
Autre chose, imagine un gouvernement élu, pacifique, végan, tout ce que tu veux... tu sais fleurs dans les cheveux, qui ne pollue pas son territoire, qui n'a pas d'armée, qui roule 100% électrique, ou à dos d'ânes. Qui ne voyage pas (en électrique pas possible), qui vit en autarcie juste en cultivant des patates, n'emmerde personne dans le monde, faisant des bisous à tous (sauf les méchants dictateurs bien entendu, quoique), vivant chacun sa religion comme il l'entend, et signant des chèques (au diable l'avarice) aux pays en guerre et sous dictature afin qu'ils deviennent riches et puissent eux aussi polluer tout ça, comme nous on l'a fait quand on était des vilains méchants avec l'OTAN.

Ben là, hop... plus d'attentat plus rien. Les terroristes se diront : "merde, à quoi bon les attaquer ? On va les laisser tranquilles. Ce serait tellement facile d'aller leur rouler sur la gueule à ces péquenots qui voyage à dos d'ânes et n'ont pas de quoi se défendre, alors que nous maintenant on a du pognon, on a une armée, de l'armement que les autres pays qui n'ont pas leur philosophie nous ont refourgué. Kiss."

Allons allons.

[Betsamee]

et les cathos, les protestants, les juifs aussi depuis plus de 1000 ans s'entretuent dans des guerres de religions partout sur la planète.. Ce prisme de dire qu'une religion est par essence guerrière me dégoûte au plus haut point et tient de l'interprétation complètement biaisée. Les extrémismes de tout bords ont les mêmes ficelles. A gerber

Non mais la seule difference c'est qu'en 2017 y a plus que le Djihad qui prone le proselytisme par les armes, c'est malhonete de rejouer le couplet du "tous les extremismes religieux sont les memes" c'est juste faux.

Ils sont tous a condamner mais ne sont pas tous une menace pour l'humanite, faut etre honnete au bout d'un moment.

[the big boss]

richardB, tu peux faire ce que tu veux, ceux qui ont envie d'installer la terreur afin de régner sur le monde tel qu'ils le veulent, continueront encore et encore tant qu'ils ne seront pas arrivés à leur fin. Et des attaques terroristes dans n'importe quelle région du monde arriveront encore et encore. Ils s'en foutent, ils trouveront toujours des crétins finis qui n'en ont rien à foutre de leur vie, des pauvres enfants de ces pays à qui on retourne le cerveau et qui vont être les "armées" terroristes de demain (et ça je trouve qu'on en parle pas dans les médias), etc.

Et c'est pas en faisant très promptement des tweets (personnalités politiques et autres), en déposant des gerbes, en criant à l'amour entre personnes, et en jouant Imagine dans la rue, que ça va contrer ce genre d'individus. Ils en ont RIEN à CARRER.

Mais du coup je comprend bien ce que tu dit , Mais on fait quoi concrètement ? On abaisse le niveau début liberté individuelle de nos démocratie pour un résultat hautement aléatoires ? on enfermé de suspicion ?

J'entends bien et je comprend bien le discours "dur" envers ces meurtriers , moi Aussi je le ressent comme tel , Mais concrètement on fait quoi ? Perso je me sent désarmé face à tout Ca . Alors j'essaie de le relativiser sinon ça rend fou

[Bibpanda]

Les enfants irakiens mort à cause de l'embargo ils étaient responsables de l'envahissement du Koweït par saddam.

[Jester]

the big boss, ah mais j'en sais rien. Mais en principe on a des corps d'armée d'élite, qui sont capables d'aller sur le terrain pour déblayer le paysage. Mais apparemment suffit de quitter l'OTAN pour qu'il n'y ai plus d'attentats. Ma foi.

[Dragan]

[Rocca]

Dragan, on va devoir apprendre à vivre avec

[richardB]

On va vers une multiplication de tout ça pour créer un climat de peur généralisée et espérer des ratonnades pour recruter à nouveau de la chair à canon en justifiant cela par la réligion. Monde de merde sérieux...

[ruby]

Quelles ratonades il y a eu depuis le début des attentats ???
Serieux faut arrêter le fantasme...

[richardB]

c'est pas une question de fantasmes, c'est juste ceux vers quoi on va... il suffit de voir l'ambiance dans certains coins en France... bref

[Delio]

Delio,

Information

La finalité ultime de l'EI est simple : refaire emerger le Califat musulman dans le but de "laver" les humiliations récentes et agressions subies par les pays musulmans (et les milions de pertes civiles induites par les guerres menées par l'Occident dans ces pays).

et ça c'est quoi sinon pointer du doigt spécifiquement les Occidentaux pour légitimer ce qui s'est passé à Paris, Nice, Barcelone, etc...? Tu réponds quoi à la liste de faits (les massacres inter-religieux/communautaire dans des régions/pays musulmans) que j'ai énumérée dans mon post, faits que tu zappes totalement puisque "les massacres dans les pays musulmans c'est la faute des Occidentaux" ?

Et quand je parle de "nommer", au lieu de parler de "djihadisme" on ferait mieux de parler d'islamisme, c'est plus clair et pas moins exact il me semble.

Quant au fait de "frapper plus fort", pardon je parlais pas au sens militaire, juste que les politiques et décideurs de ce pays et partout en Europe devraient se montrer beaucoup moins compréhensifs et laxistes, ça éviterait de voir des récidivistes se promener dans la nature. D'ailleurs je crains vraiment la vague de retour des lavés du cerveau, on aura jamais le bon niveau de fermeté et ce sont encore des innocents, hommes femmes et enfants, qui vont le payer de leur sang, de leur vie.

Pour répondre point par point :

- On est visiblement face à un désaccord très simple toi et moi, on ne donne pas la même définition au terme expliquer. Quand toi tu entends "justifier" voire pire (et je le prends VRAIMENT comme une insulte) "légitimer", moi j'entends "éclairer et comprendre" la logique qui motive cette organisation. Quand on explique la théorie hitlerienne, on ne la justifie pas, mais on essaie de comprendre par quels mécanismes un homme est parvenu à prendre le pouvoir et justifier à son parti, à son peuple, l'extermination de plusieurs millions de personnes, en partant d'une pseudo supériorité d'une race sur une autre.

Pour en revenir à mon propos initial, ne pas chercher à comprendre les mécanismes sur lesquels reposent la théorie djihadistes et les ambitions de cette organisation, revient pour moi à mener un combat perdu d'avance. Il faut saisir les ressorts de cette idéologie mortifère pour combattre le mal à la racine et éviter qu'elle ne s'installe encore d'avantage dans les esprits. Comprendre par exemple que les bombardements aveugles en Syrie et en Irak qui tuent chaque jour des centaines de civils, ne sont pas la réponse au péril djihadiste, mais bien un des moyens qui participent à engraisser la bête immonde. (Parce que le retour de bâton, on va le prendre, l'Europe va le prendre, et de manière bien plus violente que ce que l'on a vu jusque maintenant).

2nd point :

- Tu énumères une liste de conflits/massacres ayant eu lieu à des époques et territoires totalement distinct. Tu omets simplement de dire que ces conflits/massacres n'ont juste aucun rapport entre eux, qu'ils répondent chacun à des logiques différentes etc. Que veux-tu que je réponde à ça sincèrement? Le soucis c'est que je pense que tu interprètes mal mon propos : je n'ai JAMAIS dis que les Occidentaux étaient à l'origine de TOUS les conflits et massacres que l'Humanité ait connu. Ca n'est ni plus ni moins qu'une extrapolation de mon propos initial qui parlait du conflit ayant cours en Syrie, qui est la continuité du brasier allumé par W en 2003... (Si tu veux, je te conseillerais des noms d'ouvrages et d'auteurs expliquant la genèse de l'EI, autrefois EII puis EIIL, où l'on comprend que l'organisation est le fruit de l'intervention américaine en Irak).

3ème point :

- Je ne dirais pas "frapper plus fort", mais frapper plus efficacement. Je suis tombé de ma chaise hier en lisant un rapport d'Interpol au sujet des "revenants" repris par le courrier international, avec pour conclusion qu'il faudrait pour les pays concernés "mettre en place des politiques "non discriminatoire" visant à la normalisation et la resocialisation". Mais bordel

Il y a un espèce d'angélisme totalement incompréhensible. Ces gens devraient soit être interdits de retour sur le territoire, soit immédiatement emprisonnés avant procès. Mais JAMAIS de la vie laissé dans la nature pour être "resocialisés"...

[Bibpanda]

Sans oublier les talibans formaient par les américains et financer par eux pour lutter contre l'URSS.
Les pirates de l'air du 11/09 sont tous saoudiens et c'est l'Afghanistan qui a prit. La famille bush et ben Laden ensemblent le 11/09. Une Amérique à la fin de la guerre froide qui n'a plus d'ennemis pour expliquer leurs bases et hop on a l'islamisme radicale qui débarque...

[ruby]

c'est pas une question de fantasmes, c'est juste ceux vers quoi on va... il suffit de voir l'ambiance dans certains coins en France... bref

Va falloir arrêter avec les pas d'amalgames serieux ...
Les racistes n'ont pas attendus les attentats pour l'être
Alors au lieu de déplorer des "ambiances" et des ratonades inexistantes à ce jour, on ferait mieux de nommer l'ennemi et agir fermement contre lui : l'islamisme radical

[superolive]

3ème point :

- Je ne dirais pas "frapper plus fort", mais frapper plus efficacement. Je suis tombé de ma chaise hier en lisant un rapport d'Interpol au sujet des "revenants" repris par le courrier international, avec pour conclusion qu'il faudrait pour les pays concernés "mettre en place des politiques "non discriminatoire" visant à la normalisation et la resocialisation". Mais bordel

Il y a un espèce d'angélisme totalement incompréhensible. Ces gens devraient soit être interdits de retour sur le territoire, soit immédiatement emprisonnés avant procès. Mais JAMAIS de la vie laissé dans la nature pour être "resocialisés"...

Sauf que les types qui reviennent de Syrie tu ne sais pas ce qu'ils ont fait là bas, factuellement.
Que faut-il donc faire ? Dans un etat de droit comme en France tu ne peux pas mettre en prison quelqu'un si tu n'as pas un chef d'accusation...

[sillicate]

Il y a un Mal. Pour s'en débarrassé, il faut en supprimer les fruits, couper l'arbre, et s'attaquer aussi à ses racines.

Supprimer les fruits : neutraliser les terroristes.

Couper l'arbre : couper leurs moyens de financement, leurs moyens de communication, leurs moyens de propagande, leurs moyens matériels, leurs moyens immobiliers, etc.

S'attaquer aux racines : agir pour que les cibles des recruteurs islamistes ne soient plus réceptifs aux idées de ces gens. Mais pour ça, il faut se poser des questions : pourquoi leur propagande marche si bien ? Pourquoi des gens commencent par dire "oui ils exagèrent mais ils ont été agressés en premier" puis "oui, ils ne peuvent pas être si méchants, ils défendent les enfants musulmans tués par les US" pour finir par devenir des monstres qui disent "il faut tuer tous les chiens infidèles" ? Ca ne vous intéresse pas de savoir comment un esprit humain bascule dans la barbarie ? Qu'est ce qui vous fait peur dans l'étude de la psychologie des terroristes islamistes (oui je sais, pléonasme ) ? A moins que vous ne pensiez qu'on nait "monstre" ou "humain". Si c'est ça, dites-le, qu'on puisse débattre du même sujet.

[Dragan]

c'est pas une question de fantasmes, c'est juste ceux vers quoi on va... il suffit de voir l'ambiance dans certains coins en France... bref

tu vois ca ? Pour l'instant ce qu'on voit c'est des attentats. Je comprends pas le delire d'expliquer que ca va generer des ratonades. C'est ca le probleme numero 1 actuel ?

[Delio]

Silicate, +1! Tu dis plus habilement que moi peut etre ce que j'exprime. Ca me semble être juste du bon sens. On ne peut pas attaquer les consequences sans traiter la cause, c'est comme soigner la douleur induite par une fracture uniquement par des antalgiques, sans chercher a determiner puis supprimer l'origine du mal.

Superolive, les services de renseignements ont assez d'infos sur chaque francais presents sur place... Qu'on commence par un interrogatoire a chaque retour, et mise en examen ensuite apres avoir collecté suffisament d'informations et d'elements le permettant. Ça me rend dingue de voir qu'on ne peut pas agir sous pretexte que l'on est dans un etat de Droit. Je ne remet pas du tout ce concept en cause, mais quand tu te rends dans ces territoires aujourd'hui, ca n'est pas pour faire du tourisme... Les humanitaires sont connus, les journalistes egalement et autres professions ayant une legitimite pour se rendre la bas. Mais quand un mec connu pour radicalisme et fiché S s'y trouve et rentre, pas besoin d'un bac + 10 pour deviner ses intentions. Il fait adapter l'arsenal legislatif a ce cas de figure bien precis des gens présent sur une zone de conflit et souhaitant revenir au pays.

[pouget]

Il y a un terreau qu'on créée avec les ghettos, les inégalités, un modèle économique qui n'a aucun sens...
Quel est l'idéal commun de la mondialisation ? Consommer toujours plus mais dans quel but ? Ou on place l'épanouissement de l'Homme, sa réalisation, son bien vivre ? Nulle part, ah si dans le dernière Iphone... Ou est le sens du modèle quand 1000 mecs détiennent plus de patrimoines et de richesses que les 7 milliards d'habitants de notre planète ? Ou est le sens d'un modèle qui détruit les cultures, pillent les ressources des uns et des autres au profit d'une infime minorité ?

ça n'excuse rien à la barbarie, à l'abject, mais ça peut explique des choses. Comme le disait Bib, en France, nous sommes nées malgré tout du bon coté, encore plus pour ceux d'entre nous qui n'ont pas connu les quartiers etc... On ne connait pas les bombardements, les atrocités qu'on vécu les irakiens, les syriens, les afghans, l'Afrique en général, en tout cas pas depuis 65 ans..

Après, il faut poser les responsabilités politiques dans le choix d'attaquer la libye, de supprimer la police de proximité, sur les moyens donnés à la justice, aux renseignements, à la coordination entre les différents pays, aux choix urbanistiques, d'éducation et autres...

et il y a la donne géopolitique et climatique, car les flux migratoires et les mouvements qui ont déclenchés tout ça, ont des liens avec de grosses sécheresses, des volontés d'hégémonies religieuses et culturelles entre pays du golf, d'enjeux énergétiques tout ça avec la bienveillance des industries de l'armement qui ne se sont jamais aussi bien portées...

Ouiii
Je rajoute +1000

Et il faut bien distinguer les motivations des Djihadistes Européens qui agissent sur leur sol et le discours de récupération de l'EI.

D'un côté : les grands chefs de l'EI ne connaissent pas les Djihadistes la plupart du temps et après un attentat ils mettent un temps fou pour savoir si le Djihadiste s'était bel et bien rallié a leur groupe (en éxumant une vidéo posthume notamment)

De l'autre : les Djihadistes sont déjà convaincu et prêt à tout avant même de partir en Syrie, la bas ils doivent certainement apprendre le maniement des armes et se faire des contacts qui peuvent leur fournir des armes, avant de partir ils ont jamais dialogués avec des gars de l'EI ou alors face à un bot virtuel.

Donc tout ça pour dire, que le Djihadiste Européen rejette la plupart du temps la situation politique de son pays dans lequel il vit, les actions de son gouvernement et est dans des conditions sociales et économique certainement pas aisées, c'est ça qui le fait passer à l'acte ... la religion c'est juste un écran de fumée rajouté par l'EI lors de son discours de propagande "nos fiers Djihadistes ont tués des infidèles, dieu est grand blabla" alors que la plupart du temps encore, les gugus qui se font sautés sont pas religieux, encore moins pratiquants, il y a qu'a voir la bande de Molenbeek qui était tout les soirs en boite, alcool, fiesta & co

[Johnny Rotten]

Le problème c'est qu'on les as trop laissé se construire et prendre de l'importance et de la puissance. Malgré ça, on reste (si nous restons unis) beaucoup plus puissants que ce soit au niveau financier, population, moyens militaires...
Mais on élimine pas un dragon comme on écrase un ver de terre...
Si le danger avait été pris au sérieux dès le départ (facile à dire après coup c'est vrai), tout serait rentré dans l'ordre rapidement mais aujourd'hui, il faudra beaucoup de volonté, de moyens et de temps pour éradiquer ce mal très profond... Et surtout, il faudra que nos dirigeants se mettent dans la tête qu'il faudra frapper fort malheureusement, car il est trop tard pour prendre des mesures de paix...
Trop de morts s'entassent partout et pas seulement en Europe. Il faut pas oublier ceux qui meurent en combattant pour reprendre l'Irak et la Syrie. Tout les morts en Afrique aussi ! Bizarrement, la vie d'un africain à l'air beaucoup moins importante aux yeux des européens...

[randoulou]

Là où je pense où tout le monde est d'accord, c'est que les services de renseignement/surveillance manquent beaucoup trop de moyens. Je pense aussi qu'on est effectivement trop tolérant notamment vis à vis de mecs qu'on a déjà chopés.
Ça sent le combat qui va durer des siècles encore...