MassaliaLive.com

[John]

Jester, j'ai mal compris, désolé.

Je suis d'accord avec toi qu'il y a des choses qui s'apprennent bêtement, mais je dirais que cet apprentissage bête se justifie seulement quand il est nécessaire à la compréhension. Tu cites les verbes irréguliers en anglais, c'est le cas, je pense.
Qu'on sache si la phrase qu'on lit est composée d'un C.O.D. ou d'une proposition relative, je ne vois pas quel intérêt ça présente.

D'ailleurs, je suis sûr qu'ici par exemple, tout le monde ne sait pas ce qu'est une proposition relative. Et ça ne nous empêche pas de nous exprimer à peu près correctement sur le plan grammatical et de nous comprendre entre nous.

Peut-être que le fait de savoir ce qu'est un COD permettra d'orthographier correctement, peut-être que ça aidera les gamins qui pensent qu'un pluriel c'est S ENT X selon leur humeur du jour. Ce sont les bases qui permettent justement la compréhension que tu réclames tant.

Je fais un parallèle. On pourrait se dire (d'ailleurs certains à l'EN se le disent et l'ont mis en application), que le calcul ça ne sert pas vraiment à grand chose. Bah oui, la machine nous remplace à l'aise pour les calculs. Résultat ?
Peezee le dit, des gamins qui ne savent pas additionner des fractions, alors tu vas dire que ce n'est pas gravissime puisqu'ils ont la calculatrice ou une tablette ou un PC.

Sauf que, dès qu'il y a une erreur de calcul (et ça arrive), ils sont incapables de la déceler. Un truc tout con comme avoir un résultat qui dépasse 1 quand ils tapent 1/2+1/3 ne les choque plus... vu que la machine leur dit c'est que c'est vrai.
En plus, ça a contribué à abstraire encore les notions. Bah oui, il y a les grandes lois +- */ qui correspondent à 4 touches de la calculatrice. Et quand on a un problème on doit choisir l'une des quatre. On sait pas à quoi ça correspond. Une chance sur 4 mon capitaine.

C'est à mon sens très similaire avec le cas que tu signales. Il n'y a pas d'intérêt parce que c'est à peu près pareil. Comment veux-tu ensuite que les gamins comprennent comment s'articulent la langue et la grammaire ?

[peezee]

De plus, le fait de ne plus savoir ce que signifie mm une simple "fraction", avant mm de parler d'en faire des additions ou pire soustractions (non mais grave quoi) ça a aussi des répercussions sur des choses comme savoir lire correctement et analyser un put*** d'énoncé de problème, ou encore avoir l'intuition de la voie à suivre pour solutionner un exo (qui oui demande d'avoir une idée des proportions entre différentes grandeurs), et je parle pas des conversions d'unités (genre passer des km/h en m/s et lycée de Versailles), de faire des règles de trois, etc...

Mais pas grave, y'a la calculatrice. Ah ben non la calculatrice ne m'explique pas comment raisonner, comment lire un énoncé, comment mettre en relation des quantités qui à priori n'ont rien à voir entre elles, comment m'apercevoir que le résultat que je trouve est juste totalement stupide avec un peu de réflexion et qu'il faut que je revoie ma méthode ou mon calcul, etc... fin bref ça dépasse juste le cadre du simple calcul mental. Pas glop du tout.

[fourcroy]

peezee, les défauts que tu soulignes sont très présents dans le supérieur. Je suis en train de corriger des copies dont certaines trouvent des longueurs de courbes nulles ou négatives, par exemple. Et les élèves sont incapables de lire un énoncé qui explique des notions et introduit des notations.

[fourcroy]

peezee, les défauts que tu soulignes sont très présents dans le supérieur. Je suis en train de corriger des copies dont certaines trouvent des longueurs de courbes nulles ou négatives, par exemple. Et les élèves sont incapables de lire un énoncé qui explique des notions et introduit des notations.

[gaby]

Jester, j'ai mal compris, désolé.

Je suis d'accord avec toi qu'il y a des choses qui s'apprennent bêtement, mais je dirais que cet apprentissage bête se justifie seulement quand il est nécessaire à la compréhension. Tu cites les verbes irréguliers en anglais, c'est le cas, je pense.
Qu'on sache si la phrase qu'on lit est composée d'un C.O.D. ou d'une proposition relative, je ne vois pas quel intérêt ça présente.

D'ailleurs, je suis sûr qu'ici par exemple, tout le monde ne sait pas ce qu'est une proposition relative. Et ça ne nous empêche pas de nous exprimer à peu près correctement sur le plan grammatical et de nous comprendre entre nous.

Peut-être que le fait de savoir ce qu'est un COD permettra d'orthographier correctement, peut-être que ça aidera les gamins qui pensent qu'un pluriel c'est S ENT X selon leur humeur du jour. Ce sont les bases qui permettent justement la compréhension que tu réclames tant.
[...]
C'est à mon sens très similaire avec le cas que tu signales. Il n'y a pas d'intérêt parce que c'est à peu près pareil. Comment veux-tu ensuite que les gamins comprennent comment s'articulent la langue et la grammaire ?

Savoir si c'est un C.O.D. ou une proposition relative qui succède le verbe ne change rien aux règles d'accord. De même que si l'adjectif est épithète ou attribut.

Justement, moi je considère que c'est votre méthode qui lobotomise le cerveau des gamins, sur ce cas. Si les règles d'accord viennent intuitivement à force de lecture et de poésie, c'est toujours mieux que si elles ont été assimilées par l'apprentissage, non ? D'un côté, c'est la logique qui s'exerce ; de l'autre, c'est la capacité à recracher un cours.
Si je prends de la hauteur, je dirais qu'il vaut mieux se former sur le tas qu'à l'école. Mon raisonnement se base sur ça. Il n'est pas applicable à toutes les disciplines/métiers, j'en suis conscient.

Je vous rejoins sur les mathématiques. Quand je vois que les maîtresses leur laissent les tables en CM1, ça me donne des envies de génocide.

[gaby]

peezee, les défauts que tu soulignes sont très présents dans le supérieur. Je suis en train de corriger des copies dont certaines trouvent des longueurs de courbes nulles ou négatives, par exemple. Et les élèves sont incapables de lire un énoncé qui explique des notions et introduit des notations.

Dans le même style: jusqu'en Master, des camarades de classe qui rendaient des copies avec des Comptes Caisse négatifs.
Le Compte Caisse, c'est ni plus ni moins que la retranscription comptable de la caisse qu'il y a à la boulangerie ou autre. En somme, que de l'argent réel, de la monnaie.

Fallait quand même être sacrément maboule pour ne pas réagir face à un résultat négatif. T'as réussi ton partiel ? Ouais, nickel.

[Jester]

Alors Fourcroy la lecture des énoncés c'est pareil au collège et lycée. Quant à Gaby, je peux te dire que les tables même au Ce ne sont pas laissés aux élèves. Ils doivent les connaitre. Seuls ceux ayant des tiers temps ou des soucis dys etc. Peuvent avoir des aménagements.

[gaby]

Jester, au Ce ? Dans l'école où je bosse, ils n'ont pas à les savoir, ni même au CM1. Et c'est plutôt une école réputée à Limoges.

Bref, avant d'aller au café du commerce, je tenais à vous partager cette chanson de Renaud que je vous demanderai d'écouter. Elle résume, peu ou prou, mon point de vue:

Spoiler: montrer

[Jester]

gaby, tu plaisantes ? Bien sûr au CE1 ils apprennent les tables de multiplication ! Et elles sont revues au CE2 ! En totalité.
D'ailleurs ils ont commencé les divisions et tout cela sans l'aide d'aucune table de multiplication sous les yeux.

Quant à la lecture c'est un livre de 40 pages en une semaine et fiche de lecture à faire avec une 20 aine de questions dessus.

[John]

Savoir si c'est un C.O.D. ou une proposition relative qui succède le verbe ne change rien aux règles d'accord. De même que si l'adjectif est épithète ou attribut.

Tu déformes
Tu me dis que savoir ce qu'est un COD sert à rien, je te parles d'accord et tu me dis que ça change rien si c'est après le verbe.

Et si c'est avant ?

[gaby]

On ne se comprend pas, laisse tomber. J'ai mon avis sur la question, il ne changera pas et encore moins avec tes smileys qui agacent plus qu'ils ne donnent envie de débattre.

Jester, je ne fabule pas, je retranscris une situation que je vis.

[peezee]

peezee, les défauts que tu soulignes sont très présents dans le supérieur. Je suis en train de corriger des copies dont certaines trouvent des longueurs de courbes nulles ou négatives, par exemple. Et les élèves sont incapables de lire un énoncé qui explique des notions et introduit des notations.

ouais voilà, mm jusqu'au supérieur en fait... alors des cancres ça a tjours existé et existera tjours, le pbm vient quand au lieu d'être les exceptions on s'aperçoit que ça tend à devenir presque la règle...

[Jester]

Jester, je ne fabule pas, je retranscris une situation que je vis.

Et moi aussi.

[gaby]

Jester, c'est quoi le but de ton intervention, alors ?

Tu me dis que j'ai faux alors que je décris une situation. Je n'en ai pas fait une vérité à l'échelle nationale, si ?

[Jester]

gaby, car ce que je dis est inscrit dans les programmes/BO. Et que la tienne est plutôt étonnante. Mais vu que les profs ont des libertés, il se peut que tu aies des cas qui font que...
T'as des profs en lycée qui donnent les verbes irréguliers en anglais lors d'une évaluation, car le niveau est tel que les élèves pourraient même pas faire une phrase plus ou moins correcte, ça évite déjà qu'ils se plantent dans la conjugaison (et j'en connais).
J'imagine que le prof dont tu parles a ce souci avec ces élèves et a donc pris cette décision. A tort ou à raison. Mais vu qu'on discutait de pédagogie et du système de l'éducation nationale qui "ne devrait pas faire comme ceci ou cela", je me dois de rectifier quand ce n'est pas généralisé. C'est tout.

[gaby]

Jester, t'es autant de mauvaise foi dans la vie courante ?

Quand un élève te fait remarquer une erreur dans l'addition des points sur sa copie, tu lui dis que 1+1 ça ne fait pas toujours 2 en fonction du temps par la fenêtre ?

Tu me dis que je mens, alors arrête.

gaby, tu plaisantes ? Bien sûr au CE1 ils apprennent les tables de multiplication ! Et elles sont revues au CE2 ! En totalité.

Quant à Gaby, je peux te dire que les tables même au Ce ne sont pas laissés aux élèves. Ils doivent les connaitre. Seuls ceux ayant des tiers temps ou des soucis dys etc. Peuvent avoir des aménagements.

T'as rien besoin de rétablir du tout, je partage une expérience. Je n'ai pas fait de généralisation.

[Jester]

gaby, oui tu me disais que les gamins n'apprenaient plus les tables et qu'on leur donnait au CM1... et je t'ai répondu que non. Là effectivement c'est faux. Même si tu l'as peut être vécu de ton côté pour un cas particulier et je t'explique ce qui pourrait en être la cause.
C'est pas de la mauvaise foi
Je te cite :

Je vous rejoins sur les mathématiques. Quand je vois que les maîtresses leur laissent les tables en CM1, ça me donne des envies de génocide.

"Les maîtresses", si là, tu généralises pas...

[John]

On ne se comprend pas, laisse tomber. J'ai mon avis sur la question, il ne changera pas et encore moins avec tes smileys qui agacent plus qu'ils ne donnent envie de débattre.

Jester, je ne fabule pas, je retranscris une situation que je vis.

Ok, donc, tu as ton avis, tu ne veux pas en changer... ce qu'on appelle un débat.

Tu fais en tout cas d'un cas particulier une généralité.

[Jester]

http://www.lemonde.fr/sciences/article/ ... 50684.html

[peezee]

Oups, wrong topic anneffé.