MassaliaLive.com

[Betsamee]

Non mais on eut pas comparer les besoins qu'on avait y a 30 ans avec ceux d'aujourd'hui niveau informatique dans l'education...

Evidemment qu'il y a 30 ans le BASIC en CM2 c'etait largement suffisant, mais c'etait une autre epoque, incomparable avec comment notre Monde a evolue a ce niveau.

[pretender]

Suis-je le seul à penser qu'on se trompe de priorités à faire de la programmation une option à l'école si jeune ?

Je cite la programmation ou l'informatique par hasard, j'aurais pu en faire de même avec l'histoire de l'art. J'apprécie ces domaines de compétences, j'ai quelques compétences dans ce dernier (ha), j'ai aussi programmé en basic dès 6 ans et après je me suis essayé à d'autres langages. J'ai mangé des milliers de lignes de code en html à l'époque où l'on avait pas de logiciel "traducteur" mais à mon sens, on devrait plutôt chercher à mettre davantage d'heures à travailler les matières que sont les lettres ou les maths. Je ne suis pas du tout amoureux des maths et des sciences en tant que telles mais ce devrait être une nécessité.

Les vrais amoureux du code, de la prog et de l'info en mangent déjà assez sur le temps de leurs loisirs et/ou chez eux, ce me semble moins être la priorité que de les aider ou les accompagner dans ces domaines si jeune que sur le français, en grammaire orthographe syntaxe, ou bien encore en maths voire dans les langues.

De la même façon sur la multiplication des heures de langues. Quand on ne maitrise pas la base du français, certes c'est l'hôpital qui se fout de la charité, mais ce me semble moins la priorité que de collectionner les heures dans les langues étrangères. Surtout les langues modernes. À la limite le latin et le grec, je ne dis pas.

Ou est-ce parce qu'il faut caser des enseignants là où il y a des trous ou en créant de nouvelles formations ?

C'est un point de vue ou des questions persos, je ne demande qu'à évoluer dessus.

[fourcroy]

pretender, +1. On a l'exemple sur le forum d'un gars a priori bon en basic, voire en Fortran, en Lisp et peut-être en Cobol, mais qui a dû partir à l'étranger dans un pays méditerranéen à la con pour trouver du boulot et qui galère parce qu'il ne comprend rien en maths et qu'il écrit avec difficulté sa langue maternelle.

Pour les langues vivantes, l'anglais est quand même un cas à part.

[Betsamee]

pretender, +1. On a l'exemple sur le forum d'un gars a priori bon en basic, voire en Fortran, en Lisp et peut-être en Cobol, mais qui a dû partir à l'étranger dans un pays méditerranéen à la con pour trouver du boulot et qui galère parce qu'il ne comprend rien en maths et qu'il écrit avec difficulté sa langue maternelle.

Pour les langues vivantes, l'anglais est quand même un cas à part.

[EL MAGNIFICO]

[gob]

Oh putain

[iamaseb]

Je ne suis pas d'accord. On fonctionne et apprend en faisant des connexions entre ce que l'on sait. Un savoir diversifié peut être bon. Quelqu'un qui parle deux langues aura plus de facilité à apprendre une troisième...

Ensuite, tous les enfants ne fonctionnent pas de la même façon. Certain seront plus réceptifs à certaines matières à un âge, alors que d'autres se sera à un âge différent.

Si le langage de programmation peut aider quelque part, so be it. Si c'est juste pour former les jeunes à être informaticien, bien sûr que cela peut attendre...

Et il n'y a pas que le Français et les maths dans la vie, si certains pans se développent quand on est jeune, comme l'oreille musicale, l'ouverture d'esprit, la curiosité... faudrait pas passer à côté...

[peezee]

Bon y'a degun qui a rebondi sur mon idée/propal de créer un topac séparé pour cette discussion autour du scolaire (en pondant juste un post introductif (tiens au fait Fidel doit être à donf' là !), bande de feignasses...?

Pour ce qui est de commencer avec les rudiments sur la programmation au primaire, je trouve ça intéressant pas forcément d'un point de vue purement informatique, mais pour ce que ça peut apprendre à construire, à raisonner, à faire preuve de logique, me semble que ce serait pas de trop et aiderait pas mal par la suite pour les matières scientifiques et surtout les maths, à prendre un peu de "recul" et avoir une réflexion minimale au lieu de juste bouffer et régurgiter ce qu'on te donne (ce qui est déjà pas mal, certes).

[pretender]

Je ne suis pas d'accord. On fonctionne et apprend en faisant des connexions entre ce que l'on sait. Un savoir diversifié peut être bon. Quelqu'un qui parle deux langues aura plus de facilité à apprendre une troisième...

Ensuite, tous les enfants ne fonctionnent pas de la même façon. Certain seront plus réceptifs à certaines matières à un âge, alors que d'autres se sera à un âge différent.

Si le langage de programmation peut aider quelque part, so be it. Si c'est juste pour former les jeunes à être informaticien, bien sûr que cela peut attendre...

Et il n'y a pas que le Français et les maths dans la vie, si certains pans se développent quand on est jeune, comme l'oreille musicale, l'ouverture d'esprit, la curiosité... faudrait pas passer à côté...

Je te parle de priorités iamaseb pour ce qui est du français et des maths. Et je parle aussi dans l'intérêt du plus grand nombre. Pas de cibler tous les publics quitte à faire de la démagogie en disant que tu veux le bien de tous mais au final tu leur donnes la possibilité de faire plein d'options mais ils font de la merde, excepté les ceusses qui s'en sortiront toujours.

Y'a un juste milieu entre les 2 à mon avis. De la même façon que là, je serais curieux de voir l'enseignement de la base informatique ou de la prog´ à ces jeunes. Je suis pas même sûr que bon nombre de ces enseignants sauront dépasser la base du Basic. Donc si c'est pour leur faire apprendre du Basic au détriment d'autres priorités, je suis pas sûr que ce soit ce qu'il y ait de plus intelligent à faire.

Ne crois pas que je veuille supprimer tous les enseignements dits optionnels. Je crois surtout qu'on n'a pas tout à fait la même vision de l'éducation

[Garm]

Je ne dis pas non sinon pour le langage informatique. Il s'agit de langages assez logiques, moins sujet aux exceptions, il peut peut-être servir à encadrer/aider sur certains sujets...

Maintenant, faudrait pas qu'un langage binaire et finalement assez pauvre en vocabulaire et sémantique remplace où impute sur la langue (en l'occurrence le français), sinon on va créer encore plus de mouton ...

Bah tu vas leur apprendre quoi ? Ils utilisent déjà l'ordi à la maternelle et en primaire. Le langage informatique, 'xcuse moi mais bon, y a d'autres priorités. Mon fils qui a 4 ans s'intéresse beaucoup (trop) à l'ordi, et il a pas besoin d'Hamon pour l'intéresser à ça.

J'ai pas tout lu les pages précédentes, mais à la place d'Hamon, je supprimerai les notes (ou moyennes) au dessus de 20. Option ou pas option, si tu as déjà 20, t'as pas besoin d'avoir 22/20 ( ), t'as 20 et basta.

Tu racontes n'importe quoi là, apprendre un language informatique et utiliser un ordi ça n'a absolument rien à voir, au point qu'en Ecole j'ai appris le C et java sur papier (ce qui certes n'est pas l'idéal).

Aujourd'hui peu importe tes diplomes, si tu sais coder tu trouveras du travail beaucoup plus facilement, et ca devrait faire partie de la culture générale. Les languages informatiques c'est comme les langues naturelles, il faut les apprendre jeune. L'Estonie a été visionnaire en introduisant le code en primaire il y a qques années, la Finlande commencera à la rentrée prochaine. C'est l'emploi et ls création d'entreprises de dans 10-15 ans qui se joue là-dessus.

[Garm]

De la même façon sur la multiplication des heures de langues. Quand on ne maitrise pas la base du français, certes c'est l'hôpital qui se fout de la charité, mais ce me semble moins la priorité que de collectionner les heures dans les langues étrangères. Surtout les langues modernes. À la limite le latin et le grec, je ne dis pas.

Je trouve ça complètement fou de s'imaginer encore en 2014 qu'apprendre le latin ou le grec est plus urgent que l'anglais, l'espagnol, le mandarin ou l'allemand.

[320cds]

Je ne dis pas non sinon pour le langage informatique. Il s'agit de langages assez logiques, moins sujet aux exceptions, il peut peut-être servir à encadrer/aider sur certains sujets...

Maintenant, faudrait pas qu'un langage binaire et finalement assez pauvre en vocabulaire et sémantique remplace où impute sur la langue (en l'occurrence le français), sinon on va créer encore plus de mouton ...

Bah tu vas leur apprendre quoi ? Ils utilisent déjà l'ordi à la maternelle et en primaire. Le langage informatique, 'xcuse moi mais bon, y a d'autres priorités. Mon fils qui a 4 ans s'intéresse beaucoup (trop) à l'ordi, et il a pas besoin d'Hamon pour l'intéresser à ça.

J'ai pas tout lu les pages précédentes, mais à la place d'Hamon, je supprimerai les notes (ou moyennes) au dessus de 20. Option ou pas option, si tu as déjà 20, t'as pas besoin d'avoir 22/20 ( ), t'as 20 et basta.

Tu racontes n'importe quoi là, apprendre un language informatique et utiliser un ordi ça n'a absolument rien à voir, au point qu'en Ecole j'ai appris le C et java sur papier (ce qui certes n'est pas l'idéal).

Aujourd'hui peu importe tes diplomes, si tu sais coder tu trouveras du travail beaucoup plus facilement, et ca devrait faire partie de la culture générale. Les languages informatiques c'est comme les langues naturelles, il faut les apprendre jeune. L'Estonie a été visionnaire en introduisant le code en primaire il y a qques années, la Finlande commencera à la rentrée prochaine. C'est l'emploi et ls création d'entreprises de dans 10-15 ans qui se joue là-dessus.

De mon expérience, à part quelques spécialistes, les codeurs sont et seront de plus en plus dans le tiers monde. C'est un réalité.
En France reste du technico-fonctionnel.
Inutile de former des armées ici bas.

[pretender]

De la même façon sur la multiplication des heures de langues. Quand on ne maitrise pas la base du français, certes c'est l'hôpital qui se fout de la charité, mais ce me semble moins la priorité que de collectionner les heures dans les langues étrangères. Surtout les langues modernes. À la limite le latin et le grec, je ne dis pas.

Je trouve ça complètement fou de s'imaginer encore en 2014 qu'apprendre le latin ou le grec est plus urgent que l'anglais, l'espagnol, le mandarin ou l'allemand.

A la relecture, je me suis mal exprimé. Le mandarin faut pas abuser non plus
Je parlais d'une à deux heures de latin ou grec, tout au plus. A ne pas comparer avec un enseignement de langue moderne, où tu vas avoir au moins 4 heures.

C'est pour cela qu'en termes de priorité, il me semblait plus juste de :
- poursuivre davantage d'heures en lettres et en maths ;
- poursuivre l'enseignement de langues modernes mais pour cela, encore justement faut-il maîtriser au mieux la langue maternelle, c'est en ce sens que je parlais de latin et de grec pour un enseignement extrêmement réduit en heures, incomparable avec justement l'enseignement en langues modernes.
- poursuivre l'enseignement d'options type musique. Je ne nie pas leur utilité mais il faut bien hiérarchiser les priorités à un moment donné. Et là effectivement, on n'aura pas les mêmes réponses selon nos visions diverses de l'éducation et du rôle de l'Ecole.

Je mets de côté l'HG et les autres matières ici dont il n'est pas question ici.

[iamaseb]

Je ne dis pas non sinon pour le langage informatique. Il s'agit de langages assez logiques, moins sujet aux exceptions, il peut peut-être servir à encadrer/aider sur certains sujets...

Maintenant, faudrait pas qu'un langage binaire et finalement assez pauvre en vocabulaire et sémantique remplace où impute sur la langue (en l'occurrence le français), sinon on va créer encore plus de mouton ...

Bah tu vas leur apprendre quoi ? Ils utilisent déjà l'ordi à la maternelle et en primaire. Le langage informatique, 'xcuse moi mais bon, y a d'autres priorités. Mon fils qui a 4 ans s'intéresse beaucoup (trop) à l'ordi, et il a pas besoin d'Hamon pour l'intéresser à ça.

J'ai pas tout lu les pages précédentes, mais à la place d'Hamon, je supprimerai les notes (ou moyennes) au dessus de 20. Option ou pas option, si tu as déjà 20, t'as pas besoin d'avoir 22/20 ( ), t'as 20 et basta.

Tu racontes n'importe quoi là, apprendre un language informatique et utiliser un ordi ça n'a absolument rien à voir, au point qu'en Ecole j'ai appris le C et java sur papier (ce qui certes n'est pas l'idéal).

Aujourd'hui peu importe tes diplomes, si tu sais coder tu trouveras du travail beaucoup plus facilement, et ca devrait faire partie de la culture générale. Les languages informatiques c'est comme les langues naturelles, il faut les apprendre jeune. L'Estonie a été visionnaire en introduisant le code en primaire il y a qques années, la Finlande commencera à la rentrée prochaine. C'est l'emploi et ls création d'entreprises de dans 10-15 ans qui se joue là-dessus.

Il y programmation et programmation je ne suis pas sûr que la programmation structurel/fonctionnel/objet/procédurale soit à la porté d'un enfant pour autant ^^ Mais d'accord sur le fait qu'il s'agit d'un langage avant tout, et non du travail sur ordi.

[iamaseb]

Je ne dis pas non sinon pour le langage informatique. Il s'agit de langages assez logiques, moins sujet aux exceptions, il peut peut-être servir à encadrer/aider sur certains sujets...

Maintenant, faudrait pas qu'un langage binaire et finalement assez pauvre en vocabulaire et sémantique remplace où impute sur la langue (en l'occurrence le français), sinon on va créer encore plus de mouton ...

Bah tu vas leur apprendre quoi ? Ils utilisent déjà l'ordi à la maternelle et en primaire. Le langage informatique, 'xcuse moi mais bon, y a d'autres priorités. Mon fils qui a 4 ans s'intéresse beaucoup (trop) à l'ordi, et il a pas besoin d'Hamon pour l'intéresser à ça.

J'ai pas tout lu les pages précédentes, mais à la place d'Hamon, je supprimerai les notes (ou moyennes) au dessus de 20. Option ou pas option, si tu as déjà 20, t'as pas besoin d'avoir 22/20 ( ), t'as 20 et basta.

Tu racontes n'importe quoi là, apprendre un language informatique et utiliser un ordi ça n'a absolument rien à voir, au point qu'en Ecole j'ai appris le C et java sur papier (ce qui certes n'est pas l'idéal).

Aujourd'hui peu importe tes diplomes, si tu sais coder tu trouveras du travail beaucoup plus facilement, et ca devrait faire partie de la culture générale. Les languages informatiques c'est comme les langues naturelles, il faut les apprendre jeune. L'Estonie a été visionnaire en introduisant le code en primaire il y a qques années, la Finlande commencera à la rentrée prochaine. C'est l'emploi et ls création d'entreprises de dans 10-15 ans qui se joue là-dessus.

De mon expérience, à part quelques spécialistes, les codeurs sont et seront de plus en plus dans le tiers monde. C'est un réalité.
En France reste du technico-fonctionnel.
Inutile de former des armées ici bas.

Hmmm, le salaire est en baisse en France, donc j'imagine que sur le long terme on recordera de nouveau ici (si tant est qu'il y ait toujours des besoins en France...).

[iamaseb]

pretender, le langage de programmation, j'imagine que ce sera simple... pour la simple raison que nombre de vocabulaire fait appel à des notions bien trop complexes pour la plupart des gamins...

C'est comme les maths, tu n'apprends pas non plus des choses extraordinaires en primaire. Par contre apprendre les boucles, le si, les conditions... Je sais pas, ça me parait assez pédagogique au final...

[320cds]

Hmmm, le salaire est en baisse en France, donc j'imagine que sur le long terme on recordera de nouveau ici (si tant est qu'il y ait toujours des besoins en France...).

Pour être aux premières loges dans la world compagny ou je taf, c'est un pari sur 30 ans.
Clairement au mieux.

Je ne conseillerai pas 1 seconde à mon fils de faire de la programmation comme orientation pro.

[Garm]

Je ne dis pas non sinon pour le langage informatique. Il s'agit de langages assez logiques, moins sujet aux exceptions, il peut peut-être servir à encadrer/aider sur certains sujets...

Maintenant, faudrait pas qu'un langage binaire et finalement assez pauvre en vocabulaire et sémantique remplace où impute sur la langue (en l'occurrence le français), sinon on va créer encore plus de mouton ...

Bah tu vas leur apprendre quoi ? Ils utilisent déjà l'ordi à la maternelle et en primaire. Le langage informatique, 'xcuse moi mais bon, y a d'autres priorités. Mon fils qui a 4 ans s'intéresse beaucoup (trop) à l'ordi, et il a pas besoin d'Hamon pour l'intéresser à ça.

J'ai pas tout lu les pages précédentes, mais à la place d'Hamon, je supprimerai les notes (ou moyennes) au dessus de 20. Option ou pas option, si tu as déjà 20, t'as pas besoin d'avoir 22/20 ( ), t'as 20 et basta.

Tu racontes n'importe quoi là, apprendre un language informatique et utiliser un ordi ça n'a absolument rien à voir, au point qu'en Ecole j'ai appris le C et java sur papier (ce qui certes n'est pas l'idéal).

Aujourd'hui peu importe tes diplomes, si tu sais coder tu trouveras du travail beaucoup plus facilement, et ca devrait faire partie de la culture générale. Les languages informatiques c'est comme les langues naturelles, il faut les apprendre jeune. L'Estonie a été visionnaire en introduisant le code en primaire il y a qques années, la Finlande commencera à la rentrée prochaine. C'est l'emploi et ls création d'entreprises de dans 10-15 ans qui se joue là-dessus.

De mon expérience, à part quelques spécialistes, les codeurs sont et seront de plus en plus dans le tiers monde. C'est un réalité.
En France reste du technico-fonctionnel.
Inutile de former des armées ici bas.

Les codeurs outsourcés d'Inde et ceux qui font tourner l'économie de la Suède ou de la Finlande ne font pas le même métier. Tu délocaliseras jamais en Inde ou en Chine ce qui relève de l'innovation. C'est aussi beaucoup plus simple de fonder une startup aujourd'hui si t'es bon codeur ou que tu connais un bon codeur.

[Jester]

Je parlais bien de l'outil informatique oui. Bien plus utile dans la majorité des cas que de connaitre le langage informatique (plus spécifique). Cela fait des années que l'éducation nationale travaille à l'utilisation généralisée dans les matières des ordis et/ou tablettes, c'est pas pour rien. Donc non je ne dis pas n'importe quoi. Je ne compare pas les 2 (j'ai fait les 2 en plus)

[Rob77]

Mon post vient après la guerre, désolé (bug du pc ce matin).

Voici ma légère contribution sur le sujet éducation (l'antisémitisme/le conflit israélo-palestinien étant un peu gonflant et redondant).

Je ne suis pas d'accord avec John concernant le mode d'évaluation et le rôle de la notation.

Les notes servent avant tout à classer nos élèves et les hiérarchiser entre eux. Eux mêmes sont très curieux de connaître la note de leurs camarades, pour pouvoir s'y comparer. (Certains ont eu affaire à des profs qui rendaient les copies classées par ordre de notes....système complètement abjecte pour moi, tant il pu la violence symbolique).

Quand je corrige un paquet de copies, sans le vouloir, je compare mes élèves entre eux afin d'éviter des "injustices" (avoir mis la moitié des points à l'un, les deux tiers à l'autre, pour une réponse comparable, de manière inconsciente). Les injustices sont inévitables, la notation dépendant du contexte de l'enseignant (humeur, disposition du paquet, relation avec les élèves, niveau global des élèves...).

De plus, la note en elle même ne veut rien dire et est facilement manipulable (je rajoute 2 à tout le monde, ça donne toujours le même classement mais ça gonfle les résultats).

Exemple concret tiré de ma modeste expérience d'une année :

Je croise à la BPI un collègue de formation enseignant dans un lycée à Vincennes (nous avons les mêmes niveaux) dont les gosses sont issus en grande majorité de classes moyennes sup' et pour un certain nombre des métiers de la culture et de l'art (ce qui en histoire-géographie n'est pas rien). 98% de réussite au bac dans ce lycée. Il me fait lire la copie d'un de ses élèves qu'il trouve mauvais (il va lui mettre . Je regarde, et là surprise, je trouve un élève qui écrit relativement bien français, qui sait argumenter et agrémenter ses réponses d'exemples. De plus, relativement au sujet, il ne raconte pas de conneries.

Pourquoi suis-je surpris de voir cela ? Parce qu'en comparant avec mes élèves à moi, dans mon lycée "moyen" de Chelles, je trouve la copie de qualité. Autrement dit, je lui aurais mis 12 ou 13, autrement dit, une copie de ma classe à laquelle j'aurais mis 12 ou 13 se serait retrouvée chez mon collègue avec un 6 ou 7.

Je crois bien davantage à l'évaluation par compétences, à savoir établir une grille de compétences travaillées lors d'une évaluation (en histoire-géographie ça pourrait être : établir des causalités, argumenter, savoir lire une carte, resituer un événement dans son contexte historique, maîtriser des connaissances factuelles...). A partir de là, on évaluerait avec un système d'acquis/en cours d'acquisition/ non acquis. Les élèves sauraient précisément les points qui n'allaient pas, ceux qui allaient, et àmha, il serait plus difficile de classer nos élèves entre eux (classement duquel la violence symbolique ressort) et je pense que ça laisserait moins de place à la subjectivité.

Après, je n'ai pas pu expérimenter ce système, et j'imagine qu'il a lui aussi ses failles, mais àmha, moins que le système actuel.

Edit :

Je soutiens la proposition de Peezee de créer un topic unique, après je ne suis pas sûr qu'il sera très alimenté.

Sinon, je crois énormément à l'utilité de la réinsertion (ou de l'approfondissement) des enseignements techniques dans les collèges et les lycées généraux.