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[fourcroy]

aristote2, je pense que nous ne parlons pas de la même chose.

Dans un lycée lambda, les bons élèves sont sacrifiés par le manque d'exigences et la pédagogie de la médiocrité. C'est ce que j'observe et c'est ce qu'observent les collègues avec lesquels je discute, qu'ils parlent comme profs ou comme parents.

Dans des classes d'élite (grands lycées parisiens, classes de niveau dans les grands lycées de province - genre une ou deux TS à Thiers pour faire local), l'enseignement, ciblé pour des élèves de bon niveau dans des classes homogènes et dans lesquelles on ne prépare pas au bac, mais au-delà, est très bon. C'est peut-être ce que tu voulais dire ?

[aristote2]

Les bons élèves restent des bons élèves, quelque soit l'établissement. Ils s'en sortiront toujours, au contraire des élèves les moins performants.

Les classes de niveau... Je préfère ne pas dire ce que j'en pense. Regardez le profil de l'équipe pédagogique des classes à haute performance.

[fourcroy]

aristote2, on va bientôt pouvoir commencer à s'insulter.

Les soi-disant moyens-bons élèves (c'est-à-dire ceux qui ont une mention au bac, disons S - je dis S uniquement parce que c'est la filière que je connais -, sans être capables de dégager les idées d'un article du Monde et qui ne dominent pas les maths du collège) ne s'en sortent plus quand le niveau d'exigence s'élève brusquement. Sauf, bien entendu, les bons élèves socialement favorisés poussés par leurs parents.

Quant aux classes élitistes, elles sont le seul moyen pour les élèves doués d'origine modeste d'emprunter vraiment l'ascenseur social. Ce qui n'implique pas que l'on doive faire exclusivement des classes de niveau.

En tant que prof dans une prépa moyenne, je vois ce que donnent les-bons-élèves-qui-s'en-sortent-toujours: incapacité à raisonner simplement et logiquement, incapacité à assimiler des concepts abstraits, mode d'appréhension des connaissances fondé sur l'à-peu-près. Je le dis sans exagérer : la majorité des élèves de maths spé d'aujourd'hui n'ont pas réellement assimilé les maths de seconde. Je veux dire par là qu'ils seraient évidemment de bons élèves s'ils retournaient en seconde, mais qu'ils ne sont pas capables d'expliquer les tenants et les aboutissants des concepts de seconde et ne sauraient pas aider de façon fiable un élève de seconde en difficulté. La différence entre condition nécessaire et suffisante, notamment, n'est pas bien assimilée, pas plus que certains calculs élémentaires.

En fait, on assiste dans le domaine de la formation intellectuelle au même phénomène que celui concernant le niveau de vie : une paupérisation générale de la classe moyenne, tirée vers le bas, et un rétrécissement d'élites toujours plus riches.

Cela posé, j'ai l'impression que notre désaccord vient avant tout de ce que, du fait de notre parcours, nous ne regardons pas la même couche de la population.

[aristote2]

En tant que prof dans une prépa moyenne, je vois ce que donnent les-bons-élèves-qui-s'en-sortent-toujours: incapacité à raisonner simplement et logiquement, incapacité à assimiler des concepts abstraits, mode d'appréhension des connaissances fondé sur l'à-peu-près. Je le dis sans exagérer : la majorité des élèves de maths spé d'aujourd'hui n'ont pas réellement assimilé les maths de seconde. Je veux dire par là qu'ils seraient évidemment de bons élèves s'ils retournaient en seconde, mais qu'ils ne sont pas capables d'expliquer les tenants et les aboutissants des concepts de seconde et ne sauraient pas aider de façon fiable un élève de seconde en difficulté. La différence entre condition nécessaire et suffisante, notamment, n'est pas bien assimilée, pas plus que certains calculs élémentaires.

En fait, on assiste dans le domaine de la formation intellectuelle au même phénomène que celui concernant le niveau de vie : une paupérisation générale de la classe moyenne, tirée vers le bas, et un rétrécissement d'élites toujours plus riches.

Mais je suis d'accord avec toi sur ton constat !

Par contre, quand tu écris :

Quant aux classes élitistes, elles sont le seul moyen pour les élèves doués d'origine modeste d'emprunter vraiment l'ascenseur social. Ce qui n'implique pas que l'on doive faire exclusivement des classes de niveau.

Sur ce point, je ne suis pas d'accord. Statistiquement, tu as une sur-représentation des enfants issus des PSC moyennes-supérieur ou aisées dans la filière S. Et si tu fais des classes de niveau, cette sur-représentation est exacerbée.
Par contre, il ne faut pas me faire dire ce que je n'écris pas : tout le monde ne peut pas avoir le bac et encore moins accéder à la filière S.

[fourcroy]

Statistiquement, tu as une sur-représentation des enfants issus des PSC moyennes-supérieur ou aisées dans la filière S. Et si tu fais des classes de niveau, cette sur-représentation est exacerbée.

Oui, mais cela permet malgré tout aux élèves doués d'origine modeste de passer au travers des mailles du filet de la reproduction sociale. Dans le cas contraire, ils végètent dans une classe moyenne et subissent un enseignement médiocre qui ne les stimule pas; ils s'ennuient et se trouvent condamnés à réussir moins bien qu'ils n'auraient pu le faire, leur milieu familial n'ayant pas la capacité, comme c'est le cas pour leurs camarades plus favorisés, de pallier les déficiences de l'enseignement.

[aristote2]

Tu peux ajouter à cela le manque d'ambition des élèves performants issus des classes les moins favorisés.

[Jester]

Tout dépend aussi de ce que vous mettez dans "réussite" de l'élève, "performance"...

[iamaseb]

fourcroy, Je ne connais pas les classes d'élites, ni leur fonctionnement... je ne sais pas à quel(s) problème(s) elles sont sensées répondre, si c'est efficace où pas... mais je me permet de réagir sur tes propos, car même si tu n'as sans doute pas dit le contraire de ce que je vais dire, il me semble important de préciser certaines choses.

Quant aux classes élitistes, elles sont le seul moyen pour les élèves doués d'origine modeste d'emprunter vraiment l'ascenseur social. Ce qui n'implique pas que l'on doive faire exclusivement des classes de niveau.

Le processus de création de "bons" (doués dans ta phrase) et "mauvais" élèves se fait très très tôt, en dehors de l'école. Ces différences reflètent dans la grande majorité des cas le milieu dans lequel l'enfant a grandi. J'imagine que les classes d'élites dont tu parles ne concernent pas des enfants de 1 à 5 ans, mais plutôt de jeunes gens de 15 ans et plus... De facto, les classes d'élites ne concernent que des exceptions. Elles interviennent une fois l'épuration déjà faite. C'est un ascenseur étroit pour ceux qui ont déjà bien escaladé. Je sais que tu ne dis pas le contraire, j'ai bien lut ta phrase, je ne fais que préciser.

Ensuite, la notion que tu utilises ici, "emprunter vraiment l'ascenseur social" me pose problème. Certainement parce que politiquement je suis contre ce concept d'ascenseur social, qui accepte la précarité générale, allant même jusqu'à la justifier par la possibilité marginale d'en sortir.

Et puis aussi parce que tu ne définis pas ce qu'est l'élite sociale ? Pour moi, l'élite dite sociale, est souvent inhumaine et repose sur des valeurs d'ordre pécuniaire et superficielles ... Bref, c'est un autre débat certainement, mais parler de productivité sans parler de la chose produite ...

Pour le reste, nous avons une culture du résultat, et non du sens. C'est pareil partout. On préfère créer des bons travailleurs que des citoyens à l'esprit critique. La professionnalisation des parcours va aussi dans ce sens.

[gaby]

C'est officiel, je vais être vacataire à partir de Janvier.

[Torben Frank]

C'est officiel, mon fils va me couter une blinde dans le privé

[EL MAGNIFICO]

[gaby]

Torben Frank, Pourquoi tu l'as mis dans le privé ?

[Rocca]

Torben Frank, Pourquoi tu l'as mis dans le privé ?

Je crois que c'était une blague, du fait que tu interviennes dans le public

[gaby]

Ha ouais.

Difficile à capter sa blague parce que son gamin n'est pas en âge d'être sous mon autorité.

[aristote2]

Bienvenu au club gaby !

[gaby]

aristote2, merci.

Je suis impatient.

[Jester]

Impatient ? On est pas sur un forum médical ici !

#HotShot2

[aristote2]

[Torben Frank]

Torben Frank, Pourquoi tu l'as mis dans le privé ?

Y'avait un peu de vanne et un peu de vraie annonce.

Je suis sur Vaulx-en-Velin, le niveau scolaire est malheureusement assez bas (pour ne pas dire pire), le collège où il devrait plus tard aller est l'un des pires de la commune et, même s'il obtient de bons résultats, il sera catalogué Vaudais lorsqu'il cherchera à aller au lycée. J'aimerai au moins lui donner une chance, j'espère qu'il saura la saisir.

[sonny]

Torben Frank, Pourquoi tu l'as mis dans le privé ?

Y'avait un peu de vanne et un peu de vraie annonce.

Je suis sur Vaulx-en-Velin, le niveau scolaire est malheureusement assez bas (pour ne pas dire pire), le collège où il devrait plus tard aller est l'un des pires de la commune et, même s'il obtient de bons résultats, il sera catalogué Vaudais lorsqu'il cherchera à aller au lycée. J'aimerai au moins lui donner une chance, j'espère qu'il saura la saisir.